question sur les ton et les gammes

Messages: 94 Inscrit le: 17 Jan 2009 Sexe: Age: 17 Pays:

Bonjour à tous,

Ça fait quelques fois que je me repasse le cours des intervalles et il y a quelques questions que je me pose dont:

-qu'est ce qu'un ton concrètement?

-peut-on trouver une gamme en ayant appris le cours ou c'est quelque chose qu'il faut apprendre par cœur?

-Les notes que peuvent contenir les gammes sont : Do/Do#/Ré/Ré#/Mi/Mi#/Fa/Fa#/Sol/Sol#/La/La#/Si/Si# ...?

petit edit: et quand on compte les degrès, on ne compte pas les notes dièse si j'ai bien compris?

Je sais c'est des questions très basiques, mais j'ai pas trouvé la réponse ailleurs
Merci de m'aider

-un apprentis perdu

Edit d'AthenA : je sais pas pourquoi t'as édité ton message pour tout enlever, mais même si ca t'intéresse plus ca peut en intéresser d'autres, alors hop on touche plus aux questions maintenant que j'y ai répondu.

Alors :

- concrétement, un ton c'est 9 commas tire la langue

Nan je déconne, pour une réponse claire, un ton c'est tout simplement un écart entre deux notes, un do et un ré par exemple. De la même facon un demi-ton c'est un écart entre un do et un do#, ou un mi et un fa.

- n'importe quelle suite de note est une gamme. Des tas de guitaristes ont "fabriqué" leur propre gamme en prenant une suite de notes qu'ils trouvaient intéressante ou harmonieuse, mais bien souvent ces guitaristes auto-didactes finissaient par retomber sur la gamme majeure ou la gamme mineure harmonique sans s'en rendre compte. Sinon le mieux pour apprendre les gammes, c'est effectivement de les apprendre par coeur. Comme une gamme c'est une suite de note, c'est également une suite de ton et de demi-ton. Par exemple pour la gamme majeure, quelque soit la note de laquelle tu pars, tu vas avoir 1T, 1T, 1/2t, 1T, 1T, 1T, 1/2t.

- il y a 12 notes sur une guitare : do, do#, ré, ré#, mi, fa, fa#, sol, sol#, la, la#, si. Si tu as bien appris ton cours sur les intervalles, tu sauras également que le do# ca peut s'appeler réb, le fa ca peut s'appeler mi# etc.... Du coup quand on construit une gamme avec la suite d'intervalles cité plus haut, on décide de prendre soit que des dièses, soit que des bémols, en veillant bien à ce que chaque note n'apparaisse qu'une seule fois. Exemple en la majeur, les notes vont être la si do# ré mi fa# sol# la. Si on l'avait mis avec des bémols, ca ferait la si réb ré mi solb lab la. Donc le ré apparaitrait deux fois, ainsi que le la. Je reviendrais la dessus à la fin du post.

- pour compter les degrés c'est simple : tu prends la suite de notes de ta gamme et tu comptes. Si on reprends notre la majeur : la si do# ré mi fa# sol# la. Degré I = la, degré II = si, degré III = do#, degré IV = ré, degré V = mi, degré VI = fa#, degré VII = sol#. Il ne faut pas oublier les dièses et les bémols, parce que dire que le degré III dans la gamme de la majeur est un do est faux, il n'y a pas de do dans la gamme de la majeur, seulement un do#.

Tout ca c'est les explications théoriques, pour bien comprendre comment ca marche. C'est important de comprendre pourquoi on fait la différence entre les dièses et bémols et de comprendre comment on construit une gamme en partant des tons et demi-tons. Dans la pratique cependant il y a une méthode beaucoup plus simple pour construire des gammes sans à compter les tons et demi-tons, c'est en se basant sur le nombre d'altérations (de dièses ou de bémols). Une petite image avant le blabla :

Ne t'inquiètes pas si ca parait compliqué, jvais tout t'expliquer.

Donc en fait ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a un ordre d'apparition des dièses et des bémols. Exemple on part de do majeur (ce qui correspond à la mineur, d'ou le DO/la sur l'image), on a 0 dièses, 0 bémols. Donc c'est pas dur, ca donne do ré mi fa sol la si do. Ensuite si on veut rajouter un dièse, on aura la tonalité de Sol majeur (ou mi mineur), qui ne contient que le fa#. Ce qui donne sol la si do ré mi fa# sol. Quand on a une tonalité avec un seul dièse, ca sera TOUJOURS le fa#. Si on veut deux dièses, ca sera fa# et do#, et ca donnera ré majeur : ré mi fa# sol la si do# ré.

Donc ca c'était pour l'exemple, maintenant voyons les règles. L'ordre d'apparition des dièses est le suivant : fa do sol ré la mi si, l'ordre d'apparition des bémols est l'inverse : si mi la ré sol do fa. Ca c'est à connaitre par coeur si tu veux apprendre tes gammes. Donc si tu veux une gamme avec 3 dièses, ca va être fa do sol. Et pour connaitre la tonalité suivant le nombre de dièses ou de bémols, il y a une petite astuce : avec les dièses, tu prends le dernier dièses et tu montes d'un demi tons. Avec trois dièses (fa# do# sol#), on prends le sol# + 1/2 tons == la majeur. Pour les bémols, la tonalité c'est tout simplement l'avant-dernier bémols. Donc avec 3 bémols (sib mib lab) on est en mib majeur.

Pour bien comprendre ca, amuse toi à construire à peu près n'importe quelle gamme de différentes facons. Pars d'une note et décide de faire la gamme majeure en comptant les tons/demis-tons. Regarde l'image, prends une note et construit là en comptant le nombre de dièses/bémols. Ou alors ne prends pas de notes, choisis un nombre de dièses, trouve la tonalité et fais la gamme.

Un dernier petit mot : en bas de l'image il y a marqué "zone des notes enharmoniques", c'est tout simplement parce que ces gammes la peuvent soit s'écrire avec que des bémols, soit avec que des dièses, on aura pas de notes qui sera "doublé" comme dans mon exemple plus haut. Construit ces gammes là pour bien t'en rendre compte.

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Messages: 94 Inscrit le: 17 Jan 2009 Sexe: Age: 17 Pays:

ok, merci c'est très complet content

J'ai lus un peu en diagonale mais je vois que ca répond à pas mal de mes questions ^^ je vais le relire plus sérieusement.

Pour le message édité, comme je voyais que personne répondais je me suis dis qu'au finale, je finirai bien par trouver tout seul (enfin pas trouvé au finale).

je commence enfin à comprendre ^^

Superbe réponse de notre ami AthenA !!
J'ai pas pu voir le post plus tôt car en ce moment je travaille à couper le bois tombé à terre en Lot et Garonne au cours de la tempête de vendredi dernier !! rolleyyes

sa réponse est trés complète et détaillée !! supercontent

Si tu suis ses conseils tu n'auras vraiment plus de problèmes avec les dièses ou les bémols !! top

Après pour mieux comprendre les gammes majeures et mineures, tu peux aller là :
http://www.tabs4acoustic.com/forum-guitare.....ajeures-et-mineures-naturelles-vt5773.html
Et là :
http://www.tabs4acoustic.com/forum-guitare.....ures-harmoniques-et-melodiques-vt5928.html
. wink

	mil a écrit:
	Pour le message édité, comme je voyais que personne répondais je me suis dis qu'au finale, je finirai bien par trouver tout seul (enfin pas trouvé au finale).

eh bin l'ami, n'oublies pas que ce sont des humains généreux et charitables qui te répondent, si t'arrives pas à attendre 45 minutes pour une réponse de cette qualité!!! non, je vois pas ce qu'on peut faire pour toi tire la langue

dis-toi seulement que généralement on passe pas notre journée devant notre écran, y'en a qui bossent, qui vont à l'école, etc. content

Alors laisse ton message la (toutes les) prochaine(s) fois !!!! guitare

Messages: 94 Inscrit le: 17 Jan 2009 Sexe: Age: 17 Pays:

[quote="juudku"]

	mil a écrit:
	dis-toi seulement que généralement on passe pas notre journée devant notre écran, y'en a qui bossent, qui vont à l'école, etc. Alors laisse ton message la (toutes les) prochaine(s) fois !!!!

merci, je sais bien, moi non plus au passage*

Seulement il y avait aussi le fait que certaine de mes question (comme, peut on trouver des gammes sans apprendre par cœur) avaient trouvée réponse dans la même partie, je me suis dis que l'on me donnerais des liens ou autre enfin bref, j'avais pour idée de trouver autrement...mais je reconnais c'est une erreur ^^"

	Citation:
	Les notes que peuvent contenir les gammes sont : Do/Do#/Ré/Ré#/Mi/Mi#/Fa/Fa#/Sol/Sol#/La/La#/Si/Si# ...?

Hey un si# et un mi# ça existe pa ! damned

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[chateau blanc]

Si.

Edit : allez jla fais longue : quand on "dièse" une note, on l'augmente d'un demi-ton. On peut tout à fait augmenter le si et le mi d'un demi ton.

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Il à osé

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-> * N'a pas vécu les 80 000 ! * <-

AthenA a raison !! Un Si# et un Mi#, ça existe !! tire la langue

Vous pourrez aussi trouver des Fa## ou des Sibb !!! pleure

C'est dur la musique !! wink

.

Oula invitÃ© t'es courageux, j'ai pas encore osé aborder les doubles dièses et les doubles bémols sur ce forum ! C'est déjà assez difficile de leur faire comprendre que mi# et le fa ca se joue de la même facon mais c'est pas la même note tire la langue

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Prends nous pour des cons marteau

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Humour fowear humour !

Par contre ya quand même un fond de vérité dans le sens ou ya plein de gens qui me prenne pour un con quand j'explique que le mi# et le fa c'est deux notes différentes, et qui me sortent des grands coups de "mais on s'en fout, de toutes facons ca se joue pareil, c'est que de la connerie toutes ces théories, arrête de lire des bouquins et joue de la gratte", alors quand je vois que certains ne sont pas capables de comprendre l'utilité de la différenciation du mi#et du fa, j'ose même pas parler de l'utilité des doubles dièses et doubles bémols (à noter que dans cette phrase je ne vise personne en particulier hein, c'est juste que yen a toujours quelques uns qui ont ce genre de réflexion, même si ils l'écrivent pas).

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Non mais AthenA je ne t'en veut pas du tout hein, tu passes pas mal de temps a nous expliquer pleins de choses théorique c'est déjà énorme.

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Moi en général jte fais la réponse basique,genre "bah euuh mais jmen fous ça sert à rien" puis finalement je me rends compte que t'as raison donc euh...Si t'avais envie d'expliquer brièvement l'importance des double dièses et bémols un jour o t'auras le temps,ça m'intéressera sûrement top

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Les doubles dièses et bémols c'est simple, ce sont des altérations dites "accidentelles".

Je vais prendre l'exemple le plus classique de double-dièse : la gamme mineure harmonique.
En la mineur harmonique, on a la si do ré mi fa sol# la. Pour la construire on prends la gamme mineure "de base" (avec un sol tout court), et on augmente d'un demi-ton la septième.
Du coup si par exemple on prends sol mineur harmonique, on va trouver sol la sib do ré mib fa# sol. On retrouve donc un mélange de # et de b dans la même gamme, simplement parce que le fa# est une altération "accidentelle". Au passage le dièse de la gamme mineure harmonique n'est pas écrite à la clé (au début des partitions, à coté de la clé de sol).

Maintenant on va rentrer dans le vif du sujet, si je veux la gamme de ré# mineur harmonique ? Ré# mineur, c'est ré# mi# fa# sol# la# si do# ré#. Si on veut augmenter la septième (donc le do#) d'un demi-ton, on va rajouter un deuxième dièse, donc hop, do##.

Après il existe des tas d'autres cas d'altérations accidentelles (quand on mets des chromatismes par exemple), ou on va retrouver des doubles dièse, double bémols.

Exemple avec des chromatismes : admettons qu'on soit en do mineur (donc mib, lab et sib). On va faire le chromatisme do-do#-ré-ré#. Comme on est en do mineur, pour garder une certaine cohérence, on va écrire ca do-réb-ré-mib (comme ca on retrouve le mib, et on a juste ajouté un bémol, ca fait moins de confusion qu'un dièse). Si on analyse ce chromatisme, on se rends compte qu'on part de la tonique pour arriver sur la tierce mineure, en passant par la seconde mineure, puis la seconde majeure. Imaginons qu'on veuille transposer ce chromatisme en réb mineur. On part de la tonique (réb), et si on veut prends la seconde mineure, on va partir de la seconde majeure (mib) et la baisser d'un demi-ton (mibb). Ce qui donne au final réb-mibb-mib-fab. Evidemment on aurait pu écrire ca réb, ré, mib, mi, mais encore une fois c'est une question de cohérence et de respect des degrés et intervalles. Parce qu'à la guitare jouer réb-mibb-mib-fab et réb-ré-mib-mi ca revient au même, mais pas sur un violon.

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Voici l'explication !!

Deux règles à connaître :

Un demi-ton est dit chromatique lorsque les deux notes qui le forment portent le même nom tout en ayant des sons différents (exemple: Fa et Fa dièse ). Un demi-ton qui n'est pas chromatique est diatonique.

Un demi-ton est dit diatonique quand les deux notes qui le forment ne portent pas le même nom, tout en ayant des sons différents (exemple Fa et Solb). Un demi-ton qui n'est pas diatonique est chromatique.

Pour comprendre le comment du pourquoi de ces deux "espèces" de demi-tons, il faut savoir que le ton est divisé en neuf parties égales appelés commas. Le comma est la plus petite division du ton.

Le demi-ton diatonique contient quatre commas et le demi-ton chromatique en contient cinq.
Il est évident que les instruments à clavier ou à cordes frètés (guitare) qui sont tempérés de façon égale ne
peuvent pas rendre compte de cette différence.

En revanche, les instrumentistes à cordes non frètés (Violon, violoncelle, contrebasse...) sont tenus de jouer différemment les deux types de demi-tons sous peine de jouer faux.

On en revient maintenant à notre Mi# :

Le violoniste qui joue le demi-ton Mi Mi# (demi-ton chromatique) joue un demi-ton à 5 commas.
En revanche, le violoniste qui joue le demi-ton Mi Fa (demi-ton diatonique) joue un demi-ton à 4 commas.

Voilà pourquoi le Mi# et le Fa ne sont pas la même note. Il en va evidemment de même pour le Si# et le Do !!!

Ca y est c'est clair maintenant !! wink

Pour ce qui est des double dièses et des doubles bémols, si on prend la gamme de Sol# par exemple :

Sol#, La#, Si#, Do#, Ré#, Mi#, Fa##, Sol#.

On rencontre ici, un Si#, un Mi# (vous connaissez maintenant) et un Fa ## !!
Ce Fa## est l'équivalent d'un Sol. On met un Fa## dans la gamme de Sol#, car deux notes ne peuvent pas porter le même nom au sein d'une même gamme. On ne peut donc pas finir notre gamme de Sol# comme suit : ......Mi#, Sol, Sol#, puisqu'on aurait deux Sol (Sol et Sol#) on est donc contraints et forcés d'appeler ce sol naturel Fa##.

Il en va de même avec les double bémols.

Espérant avoir été utile !! supercontent

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Merci les amis,je vais ptetre me mettre au vilon du coup supercontent

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Messages: 5450 Inscrit le: 07 Nov 2005 Sexe: Age: 29 Ville: Londres Pays:

mdr celebrity lol

Mais dans ce cas F# c'est différent de de Gb...
Parce que si je suis bien ton explication F# est un demi ton chromatique, équivalent de F + 5 commas, le Gb un demi ton diatonique de 4 commas. donc y'a un comma de différence... non? reflexion

Ou alors les comas b & # se rejoignent au même endroit et forme le même écart au final reflexion

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Nan effectivement tu as raison Sun, le F# est différent du Gb. Pas sur une guitare évidemment puisque c'est un instrument tempéré (donc tout les demis-tons sont égaux), mais ce n'est pas le cas sur un violon (ou quelques autres instruments).

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Messages: 5450 Inscrit le: 07 Nov 2005 Sexe: Age: 29 Ville: Londres Pays:

fichtre j'avais bien compris alors! Encore une journée ou je m'endormirai moi ignorant supercontent

Merci pour ces précisions!

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j'ai rien compris....
C'est pas tes explications qui sont en causes, c'est même simplement expliqué. Seulement, tout allait bien au début, puis les bémols sont arrivés. Du coup la suite j'ai pas pigé, car j'ai pas pris les cours dans le bon ordre. Je voulais bosser mes gammes, mais j'ai zapé quesques cours avant. Ton, demis ton, ça va. Mais les correspondances entre bémol, diése et les histoire de degrés etc c'est du chinois.
Donc, retour à la case départ, je vais reprendre depuis le début pour comprendre la totalité de ce que tu expliques, parce que là, suis vraiment larguée et ça me parait bien compliqué tout ça ! tire la langue

Je vais essayer de me faire une chronologie dans mes cours, je vais voir je crois avoir vu ça quelque part sur le forum, car c'est un peu brouillon pour l'instant.
Aller j'y go. entrainement

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Messages: 383 Inscrit le: 05 Nov 2008 Sexe: Age: 18 Ville: sarcelles Pays:

Eh ben , je viens de decouvrir ce poste , et franchement il est genial,
ça faisait je ne sais plus combien de temps que je me emandais pour il y avait deux appelation pour une meme note,
maintenant que je le sais , je me sens moins bete ^^', merci à AthenA et à invitÃ©

Bon alors, après re re re lecture au CALME, et en me concentrant bien supercontent

, j'ai saisi le cours. Je me réconcilie avec moi même ouf! Reste à le mettre en pratique sur ma guitare, ça c'est la partie de plaisir rolleyyes

Merci de vos explications, qui peuvent paraître inutiles pour certains, mais qui pour d'autres, est trés enrichissant. Savoir le pourquoi du comment, c'est mon truc ça. Même si c'est un peu casse tête parfois. tire la langue

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Comprendre le comment du pourquoi est très important, surtout quand tu t'y retrouves confronté sur une partition !! supercontent

C'est bien pour celà qu'on vous l'explique !! Lol !! wink

Et puis, allez-y, si vous avez d'autres questions ... On est là pour ça !! tire la langue

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Même sr un violon les écarts son quasi inexsistant car on l'accorde à l'oreille sans prendre en compte que les # et les b sont différents... Dans les cas de 8 eme position on pourrait l'entendre et encore si le violon est parfaitement accordés (jamais le cas). (je sais de quoi je parle j'en ai fait trois ans). Donc les 5eme et 4eme Commas c'est du théorique quasi jamais de la pratique...

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ça aussi c'est bon à savoir lapin

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La différence entre les demi-tons diatoniques et chromatiques c'est surtout utilisé en musique de chambre, là ou on a justement qu'un quatuor à cordes. Sinon dans les orchestres ou autres formations il y a bien trop souvent des instruments tempérés dans le lot qui font que ca sonnerait vite horrible.

Par contre pour le coup du violon jamais accordé, faut pas trop exagérer non plus, un violon parfaitement accordé au coma près c'est tout à fait possible (sinon les orchestres symphoniques deviendraient vite une cacophonie). après pour l'accordage au hertz (ou au dixième de hertz) près, c'est déjà plus délicat. Par contre évidemment pour faire ressortir le coma de différence il faut un violon de bonne qualité et un très bon joueur également.

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dis tt de suite que je jouais comme une brouette (même si c'est vrai ten savais rien avant) tire la langue

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Tiens !! Les brouettes jouent du violon maintenant !!

Bon, ok, je sors !! fleche

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