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Un petit espace de discussion entre guitaristes, n'hésitez pas à laisser un petit message à tous vos compagnons de cordes !
Aucune question de guitare dans la shout, toute question mérite un topic.
@  cornito : (25 octobre 2014 - 11:28:35) sniff plus fort, mais si t'es enrhumer ca va platrer :p
@  IamShrek : (25 octobre 2014 - 11:22:06) @cornito si encore elle faisait planer...
@  cornito : (25 octobre 2014 - 11:19:18) @IamShrek je savais bien que tu aimais sniffer de la poudre
@  IamShrek : (25 octobre 2014 - 11:16:41) @cornito nan, blanc, je ponce
@  cornito : (25 octobre 2014 - 11:11:04) @IamShrek salut a toi homme vert
@  IamShrek : (25 octobre 2014 - 11:10:29) L O
@  cornito : (25 octobre 2014 - 11:09:32) @Nico69 ++
@  Nico69 : (25 octobre 2014 - 11:03:30) bon part contre j'y vais j'ai un poulet frittes qui m'attend (fait par ma maman en +  :p )
@  Nico69 : (25 octobre 2014 - 11:02:34) @cornito pluto bon signe alors :)
@  cornito : (25 octobre 2014 - 10:59:38) @Nico69 nope chez moi
@  Nico69 : (25 octobre 2014 - 10:51:08) @cornito ca va ? t'es au taf ?
@  cornito : (25 octobre 2014 - 10:39:43) hello
@  Nico69 : (25 octobre 2014 - 10:32:14) coucou
@  Lestael : (25 octobre 2014 - 07:51:22) ++
@  gdev00 : (25 octobre 2014 - 07:50:46) Pareil.....allez salut ....je pars accomplir ma mission.
@  Lestael : (25 octobre 2014 - 07:39:09) Ouais.......  mais si je me lève pas tôt j'aurais le temps de ne rien faire
@  gdev00 : (25 octobre 2014 - 07:30:30) Encore ?
@  Lestael : (25 octobre 2014 - 07:23:17) DODOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
@  gdev00 : (25 octobre 2014 - 07:08:01) Bonne journée à tous, grattez bien...
@  IamShrek : (25 octobre 2014 - 06:29:03) Salut les gratteux
@  Dystopia : (24 octobre 2014 - 21:53:29) re
@  aurelienr : (24 octobre 2014 - 20:02:04) a 241
@  aurelienr : (24 octobre 2014 - 20:01:53)
M1MK2 100W (LA PAIRE)
@  aurelienr : (24 octobre 2014 - 20:01:52) il y a celle ci aussi
@  aurelienr : (24 octobre 2014 - 20:00:43) Apres ce sont des hercules
@  aurelienr : (24 octobre 2014 - 20:00:36) pas chere
@  aurelienr : (24 octobre 2014 - 19:55:15) @IamShrek dsl, oui c'est ca!
@  IamShrek : (24 octobre 2014 - 19:50:26) ?
@  IamShrek : (24 octobre 2014 - 19:50:22) C'est celles là
@  IamShrek : (24 octobre 2014 - 19:49:40) http://m.woodbrass.c... DJ HERCULES DJ
@  IamShrek : (24 octobre 2014 - 19:45:45) @aurelienr les Dj monitors 2.0 80 ?
@  aurelienr : (24 octobre 2014 - 19:23:01) Le navigateur
@  aurelienr : (24 octobre 2014 - 19:22:57) il met des %
@  IamShrek : (24 octobre 2014 - 19:22:23) c'est même pas le fofo, le navigateur veux pas
@  aurelienr : (24 octobre 2014 - 19:20:41) les hercules dj monitor
@  IamShrek : (24 octobre 2014 - 19:20:31) @aurelienr attends, j'edite...
@  aurelienr : (24 octobre 2014 - 19:20:14) http://www.woodbrass...onitor-5-(paire)-p162372.html
@  aurelienr : (24 octobre 2014 - 19:19:37) du coup il n'interprete pas l'url entierement
@  aurelienr : (24 octobre 2014 - 19:19:25) c'est le forum, car il y a des ( )
@  aurelienr : (24 octobre 2014 - 19:19:16) ce n'est pas ca le pb :)
@  IamShrek : (24 octobre 2014 - 19:17:05) @Steelman prend une rincée à ma santé
@  IamShrek : (24 octobre 2014 - 19:16:47) @aurelienr ton lien marche pas, tu link probablement ton panier
@  aurelienr : (24 octobre 2014 - 19:12:59) a 148 euros je me tate : http://www.woodbrass...onitor-5-(paire)-p162372.html
@  Steelman : (24 octobre 2014 - 19:02:20) Juste un coucou avant l'apéro
@  IamShrek : (24 octobre 2014 - 19:01:34) @Steelman salut
@  Steelman : (24 octobre 2014 - 19:00:45) Salut jeunes gens :)
@  IamShrek : (24 octobre 2014 - 19:00:37) @Nico69 mauvais soir
@  IamShrek : (24 octobre 2014 - 19:00:21) Bon...
@  Nico69 : (24 octobre 2014 - 18:59:57) @IamShrek copieur  :p
@  IamShrek : (24 octobre 2014 - 18:59:10) Bonsoir
@  Nico69 : (24 octobre 2014 - 18:58:08) Bonsoir
@  Lestael : (24 octobre 2014 - 18:13:43) https://youtu.be/SVaD8rouJn0
@  Lestael : (24 octobre 2014 - 18:13:40) GoT SUXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
@  zwan : (24 octobre 2014 - 18:03:17) @Lestael hey ! hey !
@  Lestael : (24 octobre 2014 - 17:49:27) Et de retour du sport.... MIAM
@  Dystopia : (24 octobre 2014 - 17:31:58) re
@  zwan : (24 octobre 2014 - 17:26:23) @lesalexs ++
@  lesalexs : (24 octobre 2014 - 17:23:30) bon j'off, faut que je fasse une tonne et demie de choses avant de me préparer pour aller taffer, bonne soirée, bonne nuit :)
@  zwan : (24 octobre 2014 - 17:12:27) 'tain pas joué non plus tiens
@  lesalexs : (24 octobre 2014 - 17:10:20) féchié j'ai pas eu le temps de jouer alors que j'avais envie, c'est souvent l'inverse
@  lesalexs : (24 octobre 2014 - 17:07:59) xD
@  lesalexs : (24 octobre 2014 - 17:07:48) @zwan mouais elle est en dessous du niveau habituel (déjà bien bas) celle la
@  zwan : (24 octobre 2014 - 17:07:11) (ok c'est pas subtil)
@  zwan : (24 octobre 2014 - 17:06:42) @lesalexs bah popcorn tant que t'as du maïs tu peux le jouer nan ?
@  zwan : (24 octobre 2014 - 17:05:55) https://www.youtube....h?v=cfOa1a8hYP8
@  lesalexs : (24 octobre 2014 - 17:05:02) @zwan vache il réussi à faire durer pop corn 7 minutes quand même, on a à faire à un fan, un vrai :p
@  zwan : (24 octobre 2014 - 17:04:18) @Dystopia (si je veux)
@  zwan : (24 octobre 2014 - 17:04:08) TheLousing fait des émules où est devenu chorégraphe : https://www.youtube....h?v=ZzFYmz2lfT4
@  Dystopia : (24 octobre 2014 - 17:03:39) @zwan Tu sais que t'es pas obligé de tout écrire entre parenthèses :p
@  lesalexs : (24 octobre 2014 - 17:03:05) @Dystopia oui mais j'ai fait la demande ne veut pas dire que ça va changer ou tout du moins pas dans l'immédiat
@  zwan : (24 octobre 2014 - 17:02:01) @Dystopia (tire pas la langue c'est malpoli !!!!)
@  Dystopia : (24 octobre 2014 - 17:01:56) @lesalexs Ah bah cool ça alors si tu peux changer d'horaires
@  lesalexs : (24 octobre 2014 - 17:01:55) @zwan :p dépression et ça va dans la même phrase c'est normal pour un dépressif :p
@  zwan : (24 octobre 2014 - 17:01:32) @lesalexs c'est pour ça !!!! (et j'ai été cool : j'ai pas mis la version de Muse)
@  Dystopia : (24 octobre 2014 - 17:01:21) @zwan :p
@  lesalexs : (24 octobre 2014 - 17:01:06) @Dystopia j'ai demandé à repasser en journée, je vais faire autre chose du coup, pas besoin de changer de job, et c'est vrai qu'à mon âge il vaut mieux que je me range un peu, le travail de nuit ça use.....
@  zwan : (24 octobre 2014 - 17:00:06) @Dystopia (autant lui dire qu'il est vieux !!)
@  lesalexs : (24 octobre 2014 - 16:59:55) @zwan trop cool je vais l'avoir dans la caboche toute la nuit :)
@  zwan : (24 octobre 2014 - 16:59:48) @Dystopia (bravo pour la delicatesse!!!)
@  zwan : (24 octobre 2014 - 16:58:51) @lesalexs depression et ça va dans la même phrase !! (y a un truc qui va pas)
@  Dystopia : (24 octobre 2014 - 16:58:30) Surtout que le boulot de nuit à "ton age" ça doit commencer à bien peser
@  Dystopia : (24 octobre 2014 - 16:58:05) @lesalexs Jvais peut-être dire un truc à la con, mais pourquoi pas commencer à chercher un job ailleurs si tu supportes vraiment plus ?
@  zwan : (24 octobre 2014 - 16:57:54) @lesalexs pour toi !!! ça va te requinquer : https://www.youtube....h?v=Yt8zuEZ1ZXs
@  lesalexs : (24 octobre 2014 - 16:57:02) si j'avais le choix.... mais je suis obligé de reprendre
@  lesalexs : (24 octobre 2014 - 16:56:40) j'suis en dépression là mais ça va....
@  zwan : (24 octobre 2014 - 16:56:06) @lesalexs bah reprends pas !!!
@  zwan : (24 octobre 2014 - 16:55:50) @lesalexs va bien ?
@  lesalexs : (24 octobre 2014 - 16:55:46) putain j'ai pas envie de reprendre le taf ce soir, c'est une horreur
@  lesalexs : (24 octobre 2014 - 16:55:19) yo
@  zwan : (24 octobre 2014 - 16:54:40) Hello !!!
@  IamShrek : (24 octobre 2014 - 16:29:39) @Dystopia c'est ça xD
@  Dystopia : (24 octobre 2014 - 15:46:31) @IamShrek Pas du tout :p
@  IamShrek : (24 octobre 2014 - 15:42:40) @Dystopia moqueur
@  Dystopia : (24 octobre 2014 - 15:40:35) echauffement difficile aujourd'hui, je passe pas les les sextolets de triple croche à 800 bpm...
@  IamShrek : (24 octobre 2014 - 15:38:07) @Dystopia Nol... dans l'ethanol
@  Dystopia : (24 octobre 2014 - 15:31:33) @IamShrek On sais jamais dans quel état sont les fans de floyd :p
@  IamShrek : (24 octobre 2014 - 15:29:15) @Dystopia j'connais quand même ma date de naissance :D
@  Dystopia : (24 octobre 2014 - 15:23:42) Ah oui 70 - 2014,en effet,
@  Dystopia : (24 octobre 2014 - 15:23:31) @IamShrek Comment ça t'étais pas né...
@  IamShrek : (24 octobre 2014 - 15:21:44) @Dystopia j'étais pas né non plus :p et ça limite déjà les recherches

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Gammes et harmonisation


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22 réponses à ce sujet

#1 aeroman

aeroman

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    Posté 23 juillet 2008, 16:39

    Salut,
    je viens de comprendre le principe de l'harmonisation.. et je voudrais savoir si on peut harmoniser toutes les gammes??
    parce que pour la gamme majeure je vois comment on fait, on prend une note sur deux. Mais pour les gammes qui n'ont pas de tierces comment on fait pour connaitre les accords???

    PS: si qqun pouvait m' expliquer les altérations et les renversements de facon simple je suis preneur!!

    merci
    Don't worry Be happy
    pourquoi rever d'une vie a laquelle on ne croit pas vraiment?

    #2 TheAthenA714

    TheAthenA714

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    Posté 23 juillet 2008, 21:52

    La réponse est plutot simple, et complexe à la fois en fait.

    Commencons par le début : une gamme à proprement parlée est une suite de 7 notes. Par conséquent, l'harmonisation est toujours possible, car on aura toujours une tierce, une quinte et une septième à prendre. Parmis ces gammes à 7 notes on trouve les gammes majeures, mineures, hongroises, napolitaines et bien d'autre. Maintenant si on s'attaque aux gammes pentatonique (par exemple), ce sont des gammes dites "soustractives", c a d qu'on a retiré une ou plusieurs notes à la gamme majeure (ou mineure). Par conséquent on n'harmonise généralement pas ce genre de gamme, mais on utilise l'harmonisation de la gamme majeure ou mineure qui y est associée. Bien comprendre ceci, une gamme pentatonique est une gamme dérivée de la gamme majeure, quand on joue la gamme pentatonique c'est juste un "cas particulier" de la gamme majeure. Si vous improvisez sur do majeur et que vous jouez do ré mi sol la, vous venez de jouer la gamme pentatonique de la mineur sans vous en rendre compte.

    Après il est très TRES rare de devoir harmoniser la gamme pentatonique mineure, je n'en vois personnellement pas l'utilitée du tout. La penta est surtout la comme un outil pour faire des solos.

    Maintenant si on voulait vraiment harmoniser une gamme pentatonique mineure, ca nous donnerais également des accords auxquels il manque les notes. Exemple pour la pentatonique mineure de la (sans les septième parce que j'ai la flemme) :
    on a les notes la do ré mi sol
    degré I : la (fondamentale), do (tierce), mi (quinte) => accord de Am
    degré II : do (f), mi (t), sol (q) => accord de C
    degré III : ré (f), pas de tierce, la (q) => accord de D5 (juste la fondamentale et la quinte c'est pas vraiment un accord en fait, juste un intervalle de quinte. Un accord doit normalement être constitué de 3 sons ou plus, mais ce cas particulier que l'on rencontre souvent se note D5, et si on rajoute l'octave ca nous donne le power chord bien connu)
    degré IV : mi (f), sol (t), pas de quinte => la encore c'est pas un "vrai" accord, c'est juste un intervalle de tierce. Cette fois ci par contre pas de notation "officielle", on croise très rarement juste une tierce, et ce n'est pas considéré comme un accord d'un point de vue théorique.
    degré V : sol (f), pas de tierce, ré (q) => G5

    Voila j'espère que ca réponds à ta question, si tu veux rajouter les septièmes fais toi plaisir, je te corrigerais ca.

    Edit : au fait si tu as des doutes sur l'harmonisation et les gammes, n'hésite pas à aller jeter un oeil sur ce sujet, j'y explique déjà beaucoup de choses.

    #3 aeroman

    aeroman

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    Posté 24 juillet 2008, 06:53

    okk ca repond tout a fait a ma question...
    je me demandais encore un autre truc a propos des gammes: quand on a une gamme de do majeur on sait que la relative mineur est la mineur. donc quand on trouve une tonalité de chanson en do qu'est ce qui nous permet d'affirmer que c'est do et non la mineur etant donné qu'ils utilisent les memes accords décalés d'une tierce???
    en fait je vois pas ce qui change a par le degré I...
    voila a+ et merci d avance
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    #4 TheAthenA714

    TheAthenA714

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    Posté 24 juillet 2008, 07:17

    En fait comme je l'ai précisé sur l'autre topic, la gamme de do majeur et la gamme de la mineur utilisent les mêmes notes, elles sont donc en tout point identiques. C'est une seule et même et unique gamme, seul le point de départ change. Quand on dit qu'un morceau est en do majeur, ca sous entends qu'il est en la mineur. Et inversement. La seule différence qu'il y aura entre l'un et l'autre, c'est l'interprétation et le choix des notes. En do majeur ca sonnera "joyeux", on va plus utiliser les accords majeurs de la gamme. En la mineur c'est l'inverse, c'est triste, on va surtout utiliser les accords mineurs.

    Donc ne te pose pas la question, si un morceau est en do majeur, il est également en la mineur, et inversement.

    #5 aeroman

    aeroman

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    Posté 24 juillet 2008, 18:22

    ok mercii, tu as l air calé sur le sujet..
    donc j en profite pour caser une autre petite question si ca derange pas ;)
    si par exemple grace à mon travail intellectuel je trouve une progression d'accords genial a laquelle j'ai envie de modifier un accord pour le rendre suspendu, comment je peux savoir sur lequel ca va sonner le mieux????
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    #6 TheAthenA714

    TheAthenA714

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    Posté 24 juillet 2008, 18:50

    Alors là, pour la majorité des accords ca va être totalement au feeling. Mais il y a quelques points à noter (on suppose qu'on est sur une grille en do majeur pour tout le reste du post) :

    - pour bien comprendre la suite, il faut se souvenir du principe d'un accord suspendu : on prends un accord majeur ou mineur, composé donc de sa fondamentale, sa tierce (mineure ou majeure) et de sa quinte (juste). On enlève alors la tierce, et on la remplace soit par une seconde, soit par une quarte.
    - un accord Csus4 (do-fa-sol) est en fait également un accord Fsus2 (fa-sol-do). Du on voit déjà que si dans ta grille tu as un accord C et un F, tu peux faire un Csus4 ou un Fsus2, ca sonnera pareil. Ca marche évidemment dans l'autre sens, Csus2 == Gsus4.
    - certains accords vont avoir des notes qui n'appartiennent pas à la gamme. Exemple : Esus2 (mi-fa#-si), qui est également un Bsus4. Alors attention, ca ne veut pas dire que ca va sonner faux, c'est juste qu'il y aura une couleur particulière apportée par le fa#, qui n'est pas forcèment la  bienvenue. Ca dépends des autres accords et de comment il est joué.
    - autant Esus2 est facile à utiliser (malgré le fa#), autant Bsus4 est plus difficile. La vous me dites que c'est censé être le même accord, mais je vais vous expliquer ce qui change. Si dans notre grille d'accord on a un Em, on peut le remplacer par Esus2. Entre Em et Esus2 on a qu'une note de différence, le sol qui devient fa#. Hors ce principe ne s'applique pas à Bsus4, puisque si on a un accord avec une fondamentale B dans une grille en do majeur, ca sera un Bm5b (si-ré-fa). Et donc si on le remplace par un Bsus4 on a deux notes de différences : ré qui devient mi, et fa qui devient fa#. Et la on perds tout le principe des accords suspendu, qui est de remplacer la tierce d'un accord mineur ou majeur par une seconde ou une quarte, tout en conservant la fondamentale et la quinte. Hors comme on vient de le voir, en passant de Bm5b a Bsus4, la quinte est également modifiée. Encore une fois ca ne sonnera pas forcèment faux, mais on s'éloigne du principe des accords suspendu et on attaque de la vraie modulation.
    - les notes qui viennent s'ajouter grace aux accords sus (comme le fa# pour un Esus2) peuvent avoir un role particulier, et peuvent donc être utilisée dans un but bien précis. Par exemple le fa# est la quinte bémol de do, et c'est ce qu'on appelle couramment la note blues. On peut donc profiter d'etre sur un Em, pour passer vers un Esus2, et s'attarder un peu sur le fa# pour moduler vers la gamme blues de do. Attention cependant, c'est de la modulation couillue la, donc si la grille ne suit pas derrière ca va être horrible. Sur le meme principe, Fsus4 vient nous apporter un sib, qui est la septième mineur de do.

    #7 Anduril

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    Posté 25 juillet 2008, 13:55

    c'est compliqué tous sa en fait !

    et perso il y a pas longtemps j'ai trouvé une suite d'accord qui allait bien ensemble : F, A#, C et G

    et en fait il s'agit de la gamme pentatonique mineure de G. A
    mon oreille sa sonne bien ensemble, mais est ce que pour faire une chanson avec un C majuscule (un vrai chanson quoi), c'est bon c'est bien harmonisé ?
    parce que j'ai lut que tu disais qu'il ne fallais pas jouer sur une penta mineur donc en fait j'ai peur d'avoir rien compris au final  :cache:

    #8 TheAthenA714

    TheAthenA714

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    Posté 25 juillet 2008, 14:45

    Là tu t'es planté dans ton harmonisation. F A# C G ca n'appartient pas à la gamme penta de sol mineur (à cause du G). En fait pour F A# (ou Bb plutot) et C, ca appartient à fa majeur (sur laquelle on peut jouer une penta de sol mineur), mais l'accord G vient tout "gacher", et nécessite un changement de tonalité.

    Ensuite je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas jouer la gamme penta mineur (ou alors j'étais vraiment étourdi), mais qu'il n'était souvent pas nécessaire de l'harmoniser. Dans 99% des cas il est beaucoup plus simple d'utiliser la gamme majeure pour harmoniser une mélodie, et d'utiliser la gamme penta mineur une fois que la grille est finie et que tu veux improviser/jouer par dessus. Mais comme "qui peut le plus peut le moins", une grille d'accords harmonisée à partir d'une gamme majeure peut également appartenir à une penta mineure, puisque comme je l'ai déjà dit la gamme penta mineure ce n'est qu'un cas particulier de la gamme majeure, on y retrouve les mêmes notes.

    Le problème ici c'est que sans accord de septième, tu ne peux pas vraiment appliquer les règles de l'harmonie de facon simple. En effet au début de la grille comme dit plus haut on est en fa majeur, et l'accord G implique un changement de tonalité. Mais sans plus de détails, on ne peut pas vraiment savoir si on est en do majeur, sol majeur ou ré majeur. Donc là ya plusieurs solutions, soit tu rajoutes des notes et tu complètes tes accords pour obtenir les tonalités que tu veux (en transformant le G en G7 tu annonceras clairement que tu es en do majeur, mais l'enchainement avec un F sera délicat), soit tu laisses ce "flou" volontairement et tu laisses la mélodie fixer ca suivant tes envies. Si tu veux de l'aide pour moduler un peu sur ta grille et la compléter, n'hésite pas à me demander jpeux te filer quelques pistes.

    Mais au final ne te prends pas la tête, si tu trouves que ca sonne, utilise la ya pas de soucis. Je n'explique toutes ces choses théoriques que pour ceux que ca intéresse, mais si tu préfères chercher tout ca à l'oreille fais toi plaisir.

    #9 Anduril

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    Posté 25 juillet 2008, 15:53

    houla houla j'avais tout faux alors  :cache:

    en fait disons que j'aime bien faire à l'oreille et après confirmer avec les gammes et tout que mon oreille ne s'est pas planté et être sur que sa sonne bien pour tous, et pas que pour mon oreille.

    en fait si tu veut je vais tout t'expliquer :

    les "couplets" sa fait : A# F en boucle avec une ou deux variantes (et la par contre je sais que ces variantes c'est pas dans les gammes et tout donc je sais pas si je vais garder du coup  :hum: )
    les "refrains" sa tourne sur G et C

    donc si j'ai bien compris c'est le G qui n'as rien à foutre la au milieu ?

    merci ;)

    #10 TheAthenA714

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    Posté 25 juillet 2008, 16:37

    Ah bah la c'est tout de suite plus simple, parce que là on a deux grilles d'accords différentes. Quand je parle d'analyser une grille d'accord, ca veut pas dire prendre TOUT les accords d'un morceau, mais découper cette chanson en bout : on aura généralement une grille d'accord pour le couplet, une pour le refrain, une pour un solo, peut etre une grille d'intro et un pont.

    Donc la on va séparer tes deux grilles pour les analyser, et ca va être beaucoup plus facile.

    Couplet :
    Bb et F => soit fa majeur, soit si bémol majeur (dans les deux cas on a un si bémol, pas un la#, bref). Donc à toi de voir laquelle utiliser. Si bémol majeur aura l'avantage d'avoir une grille d'accord sur le degré I et le V, ce qui donne une grille très "forte", d'autant que le degré V résoud sur I si on rajoute une septième (Bb|F7 comme grille). En fa majeur par contre on aura une grille IV I, ce qui est moins "puissant", mais qui a un autre avantage qu'on verra en rapport avec le refrain.

    Refrain :
    G et C => soit sol majeur, soit do majeur. La encore, même raisonnement : en sol majeur on a I IV, en do majeur V I. Donc la grille do majeur sera plus puissante, et la encore si on fait G7|C on a une cadence parfaite.

    Par contre vu que la on a le choix entre deux tonalités pour chaque grille, on peut soit faire ca au feeling, soit regarder le rapport entre les deux grilles. Par exemple, si on fait la première grille en fa majeur et la deuxième en sol majeur, il y aura 2 notes de différences (sib-si et fa-fa#), alors que si on fait fa majeur/do majeur, il n'y a qu'une seule note de différence (sib-si). Il est intéressant aussi de se demander comment tu vas passer de l'une à l'autre, F s'enchainera peut etre mieux avec G si la mélodie jouée dessus est en fa majeur (je dis ca sans avoir testé).

    Pour finir n'oublie pas que sur chaque tonalité tu vas pouvoir jouer des penta mineures si tu veux. Donc par exemple sur le couplet tu te mets en fa majeur et tu joues la penta de la mineur et la gamme de fa majeur, et sur le refrain tu te mets en sol majeur pour jouer la gamme de sol majeur et la penta de la mineur à nouveau. Ca permet d'avoir une gamme commune aux deux grilles, mais attention ce n'est qu'un exemple, passer d'une gamme majeur à une penta mineur n'est pas aisé et ne sonnera surement pas (surtout une penta de la mineur sur un accord de Bb, j'ose pas imaginer le résultat :p).

    #11 Anduril

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    • Ville : Vers Saint Etienne

    Posté 25 juillet 2008, 16:46

    mais dis moi tu es un pro toi !!!!!!

    [size=9](tu as mis combien de temps pour apprendre tous sa ?????????????)[/size]

    et en fait dans le couplet à un moment entre deux F, il y a un F# qui se case à mon oreille sa sonne pas trop mal, mais la aussi c'est qu'à mon oreille (donc pas une référence quoi) alors sa peut passer ou pas d'après toi ?

    sinon je savais pas qu'il vallais mieux dire tous les accords de toute la chanson c'est pour sa que je les avait dis à l'arrache désolé



    [quote]si on fait G7|C on a une cadence parfaite. [/quote]
    par contre tu pourrais m'expliquer ce qu'est la cadence stp, j'en est jamais entendu parlé (sauf si j'ai mal lut :cache: )


    en tous cas merci beaucoup suis content la ![/quote]

    #12 multizikos

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    Posté 25 juillet 2008, 16:49

    pfff c'est clair athena t'es bleufant
    trop de connaissance ouaf j'aimerais en savoir aussi long que toi
    en attendant je me contente de comprendre ce que tu nous apprend
    merci a toi :top:
    la musique influe sur notre comportement,
    c'est une drogue dur que notre état ne blam pas.

    #13 Anduril

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    Posté 25 juillet 2008, 16:51

    moi aussi j'essaye de comrpendre, et d'apprendre !

    c'est clair que j'aimerais bien en savoir autant !

    #14 TheAthenA714

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    Posté 25 juillet 2008, 17:24

    Alors pour le fa#, il n'y a pas vraiment d'explications sur le pourquoi ca sonne, c'est juste une note de passage. Techniquement, tu peux t'amuser à jouer n'importe quelle note, si tu les joues correctement ca sonnera, et le meilleur exemple c'est de jouer la gamme chromatique. La règle c'est de s'arrêter sur les notes de la gamme (et même si possible sur celles de l'accord), mais entre ces notes la tu peux t'amuser à jouer n'importe quoi.

    Pour les cadences en fait à la base, ca vient de la musique classique, c'est fait pour "finir" un morceau (ou un passage en fait). Les cadences les plus habituelles sont (avec un exemple en do majeur) :
    - V I => G(7) C (la fameuse cadence parfaite)
    - IV V I => F G(7) C
    - II V I => Dm G(7) C

    Il en existe d'autres, et techniquement on peut pas vraiment faire une liste exaustive, mais ca donne de bons exemples. Le principe est relativement simple : on va généralement finir sur le premier degré de la gamme (bien qu'il soit possible de finir sur d'autres degrés mais ca devient délicat à expliquer le pourquoi du comment), et juste avant on va jouer l'accord de septième de dominante (Vème degré, ie G7). Cet accord là contient le triton, qui est un intervalle instable et qui du coup "résoud" vers le degré I. Pour plus de détails, G7 contient sol si ré fa, avec un écart de 3 tons entre si et fa (ce fameux triton), et ces notes si et fa vont être "attirés" par do et mi (qui ne sont qu'à un demi ton d'écart), et on obtient donc do mi sol. Suivant la couleur que l'on veut donner à la cadence on peut utiliser d'autres accords avant le degré V, généralement IV (accord majeur) ou II (accord mineur), plus rarement VI. Enfin, malgré le triton qui est contenu dans le degré VII (si ré fa la), il est très rarement utilisé dans une cadence pour d'autres raisons (il est toutefois grandement utiliser quand on est dans la gamme mineure harmonique).

    #15 Anduril

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    Posté 25 juillet 2008, 18:39

    houla houla houla sa se complique la

    donc je peut le garder ce F# ou il vaut mieux le virer ?
    déjà je vais donc remplacer ce G par G7 pour voir ce que sa donne

    merci sa me rassure bien tous sa parce que je me dit que mon oreille est alors pas si fausse que sa lol

    #16 TheAthenA714

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    Posté 25 juillet 2008, 19:15

    Le fa# est "out", il fait pas partie de la gamme, mais rien ne t'oblige de le virer. Après c'est pas le genre de notes que je garderais de facon fixe, c-a-d que perso je l'utiliserais pas dans une mélodie que je jouerais à chaque couplet, mais juste une fois de temps en temps pendant une petite "impro".

    #17 juudku

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    Posté 25 juillet 2008, 20:52

    Citation

    juste avant on va jouer l'accord de septième de dominante (Vème degré, ie G7). Cet accord là contient le triton, qui est un intervalle instable et qui du coup "résoud" vers le degré I.

    :x: J'entends/lis souvent le terme "septième de dominante" mais je comprends toujours pas ce que c'est... mais j'essaie:
    Alors l'accord de septième de dominante de MI Majeur est SI7 parce que:
    - On cherche un accord qui puisse être résolu par MI Maj = E - G# - B.
    - Pour cela, l'accord doit avoir pour chacune des notes de Mi Maj un correspondant distant d'un 1/2 ton au maximum.
    - C'est mieux encore si les deux accords ont une note en commun, celle-ci sera la quinte!
    - B est la dominante de E (degré V).
    - L'harmonisation de E Maj donne un accord Majeur pour les degrés I, IV et V.
    - SI Maj = B - D# - F#
    - B est présent dans les accords SI et MI nickel!
    - D# se trouve à un 1/2 ton de E, parfait!
    - F# ne sert à rien dans ce procédé de cadence! (tout le monde sait ça, la quinte tombe la première dans les accords de 9ème et plus)
    - Il se trouve que la septième de B Maj est A, qui se trouve elle-même à un 1/2 ton au-dessus de G#

    Tout le monde est content!  :D

    Maintenant suivant le même raisonnement, G7 marche pour un final G7-C mais aussi G7-CMaj7 et G7-C7(moins bien j'ai l'impression) ? Dans ce cas le SI est multi-attiré!

    #18 TheAthenA714

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    Posté 25 juillet 2008, 21:14

    Alors il y a quelques bonnes idées, mais quelques ratés aussi.

    Je reprends le raisonnement (détaillé) depuis le début.

    En mi majeur, la dominante (nom "savant" pour le degré V) est un accord Si7. Celui ci, avec l'accord sous-tonique (degré VII) qui est Ré#m75b, sont les deux seuls accords de la gamme à contenir un triton (un écart de 3 tons exactement, soit une quinte diminuée, dans notre cas ré#-la). Ces deux accords sont donc dit "instables" du au triton. La raison de cela repose dans les lois de la physique et des harmoniques contenues dans chaque notes, je ne m'étendrais pas la dessus (sauf si vous le voulez). Ces accords là ne sont donc pas fais pour qu'on s'arrête dessus, et pour Si7 on va donc vouloir le résoudre : en effet l'attirance des notes étant à seulement un demi ton l'une de l'autre joue (ré#>mi et la>sol#), mais il y a également le fait que Si7 est tout simplement le 5ème degré de Mi, hors la quinte est la seconde note la plus importante dans la gamme après la fondamentale (toujours du aux memes raisons physiques, c'est ce qui fait qu'un power chord fondamentale-quinte-octave sonne aussi bien et "puissant").

    Donc tu avais compris l'essentiel, à quelques détails près.

    Pour le "multi-attirage", il faut tout simplement réfléchir en tonalité. Un accord 7 appartient à une seule et unique gamme, mais en versions majeure, mineure et dérivés. Un G7 appartient à la gamme de do majeur, mais également à la gamme de do mineur. Un G7 va donc vouloir résoudre sur l'accord de la tonique C. Si on est en do majeur, G7 va résoudre sur C(ou C7Maj, c'est le même degré dans la même gamme, juste un accord à 4 sons au lieu de 3). Si on est en do mineur mélodique, G7 va résoudre sur Cm(7). En mineur harmonique, G7 > Cm(7Maj).
    Quand à G7>C7 c'est un cas un peu particulier et reservé au blues. En effet dans les grilles d'accords blues habituelles (comme la fameuse 12-bars), on remplace les degrés I et IV qui sont normalement des 7Maj par des 7 tout court. En do majeur, C7Maj et F7Maj deviennent C7 et F7, du coup G7 conserve sa place de 7ème de dominante et résoud sur la tonique, ie C7. Etant donné que j'aime beaucoup les grilles blues je trouve que ca sonne terrible, mais c'est une question de gouts.

    D'autre questions ?

    #19 Anduril

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    Posté 26 juillet 2008, 09:26

    Citation

    Pour finir n'oublie pas que sur chaque tonalité tu vas pouvoir jouer des penta mineures si tu veux. Donc par exemple sur le couplet tu te mets en fa majeur et tu joues la penta de la mineur et la gamme de fa majeur, et sur le refrain tu te mets en sol majeur pour jouer la gamme de sol majeur et la penta de la mineur à nouveau. Ca permet d'avoir une gamme commune aux deux grilles, mais attention ce n'est qu'un exemple, passer d'une gamme majeur à une penta mineur n'est pas aisé et ne sonnera surement pas (surtout une penta de la mineur sur un accord de Bb, j'ose pas imaginer le résultat :p).

    et donc par exemple sur la fin je m'était dis que se pourrais être sympa d'improviser un petit solo sur les deux accords du refrain, donc G et C

    donc si je part du principe que c'est en sol majeur je peut improviser sur la penta la mineur, mais si je part du principe que c'est en do majeur je pourrais improviser sur quel gamme :?:

    et en fait un morceau peut être en différente gammes sans problèmes (comme la la différence sur le refrain et les couplets) ou il y a quand même des règles à respecter pour que sa sonne bien :?:

    #20 TheAthenA714

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    Posté 26 juillet 2008, 10:04

    Alors pour savoir quelles gammes jouer, je te conseille d'aller lire mon post sur l'harmonisation dans ce topic (mon deuxième post). Tu verras donc que lorsqu'on harmonise une gamme majeure avec des accords de 3 sons, on obtient ceci comme suite d'accord (en do majeur) : C Dm Em F G Am Bm5b. On oublie un peu le Bm5b, mais on se rends compte que les degrés II III et VI sont mineurs. Ca sera TOUJOURS le cas dans une gamme majeure, et c'est à retenir par coeur si tu veux commencer l'harmonie.

    Du coup en partant de ces Dm Em et Am, tu te rends compte que pour chacune tu peux jouer la gamme penta mineure juste en utilisant les notes de do majeur :
    Dm => ré fa sol la do ré
    Em => mi sol la si ré mi
    Am => la do ré mi sol la

    Encore une fois, jouer ces gammes penta mineure, c'est comme jouer la gamme majeure. Si par exemple dans une de tes impro tu vas jouer do ré mi sol la sol mi ré do (exemple tout bète), ca sera les mêmes notes que la penta de Am. Tout ce qui va changer en fait c'est la facon de les jouer, quelles notes tu vas accentuer, et quels accords vont être derrière. Et le fait de ne pas jouer certaines notes compte aussi beaucoup, c'est d'ailleurs le principe de la gamme penta mineure et de toutes les gammes soustractives : plutot que de jouer les notes qu'on veut entendre, on ne va pas jouer celles qu'on ne veut pas entendre. Donc suivant tes talents en improvisation, tu peux tout à fait t'amuser à changer de gammes au cours d'un solo, ou au cours du morceau, mais c'est un exercice qui peut s'avérer difficile. Néanmoins il y a quelques petites astuces, mais il n'y a pas de règles empiriques, c'est du cas par cas.

    Comme dit plus haut, pour qu'un solo sonne le plus "in", il faut accentuer les notes de l'accord qui sont derrière. Du coup sur une grille G|C, il vaut mieux jouer une gamme qui a le plus de note en commun avec ces deux accords pour pouvoir les accentuer. Si tu joues do majeur, pas de soucis, toutes les notes sont là. Mais si tu veux une penta mineure pour sonner plus "rock" (grace aux notes qu'on enlève), le choix va être plus difficile. Sur G et C, on a comme notes do ré mi sol si.
    La gamme penta de Dm n'a que 3 notes en commun : do ré sol.
    Em en a 4 : ré mi sol si.
    Am en a 4 également : do ré mi sol.
    Déjà on peut affirmer que Dm sonnera moins "in", mais pas faux pour autant, elle peut tout à fait être utilisée, elle sera juste plus difficile à maitriser et à faire sonner correctement. Comme on a une "égalité" entre Em et Am, il faut regarder le role des notes. Am possède do, alors que Em ne la possède pas. Si grille est en do majeur, il peut s'avérer très important d'accentuer le do. Am possède également le sol, tonique du premier accord. Avec ces deux notes la, Am va être très facile à utiliser pour cette grille particulière. De plus Am possède également le mi, tierce majeure de do. Pour Em, il ne possède que sol comme tonique, et il possède mi et si comme tierces majeures. Ainsi on peut affirmer que Am va être plus facile pour accentuer l'accord de Do (puisqu'on a l'accord au complet > do mi sol), et Em va etre plus efficace pour accentuer l'accord de Sol (sol si ré).
    Et là on peut déjà voir un petit "schéma" se dessiner : Am est la gamme relative mineure de do majeur, Em est la gamme relative mineure  de sol majeur, ce qu'on vient donc de trouver est logique. Mais si on reprends notre harmonisation plus haut (avec IIm IIIm et VIm), on se rends compte que Am est le sixième degré de do majeur, mais également le deuxième degré de sol majeur. Et Em est le troisième degré de do majeur et également le sixième degré de sol majeur. Ainsi si on reste juste sur ces deux pentas, on ne peut pas affirmer si on joue en do majeur ou en sol majeur, mais la gamme de Am va faire ressortir l'accord de do majeur, et la gamme de Em va faire ressortir le sol majeur. Et là ou ca devient intéressant, c'est que tu peux te servir de ces gammes comme "ponts" entre do majeur et sol majeur. Commencer le solo sur la gamme de do majeur, passer sur la penta Am, puis sur la penta Em, et passer sur la gamme de sol majeur. Comme petit complèment, comme la gamme penta Dm n'appartient pas à sol majeur, si tu la joues tu affirmeras clairement le do majeur, alors qu'il n'est que supposé avec la gamme penta Am. Et évidemment, tout ce que je viens de dire là dépends grandement de comment tu vas jouer tes gammes, tu peux tout à fait jouer sur Em en faisant ressortir quand meme l'accord de do majeur, mais c'est plus délicat à faire qu'avec Am.

    Bref comme tu peux le voir il y a beaucoup à dire juste sur une grille de deux accords. Le problème étant que plus la grille est "vague", plus les possibilités vont être énormes. A l'inverse avec une grille complexe et bien définit, tu n'auras pas beaucoup de champ libre dans le choix de tes gammes, tout va donc se jouer sur une connaissance parfaite des gammes.

    #21 Anduril

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    Posté 26 juillet 2008, 11:59

    a ok ok je voit

    c'est clair que je ne pensait pas qu'il y aurrais autant le choix !!!

    et alors pour commencer, pour le solo tu me conseillerais peut être plus me concentrer sur une seule gamme non comme je début dans tout ce qui est l'harmonisation et les impro aussi.
    la penta de Am je l'aime bien, peut être aussi parce que la plupart du temps quand j'improvise c'est sur elle.
    et donc la par contre, donc le fond c'est G et C, je ne doit pas spécialement changé de gamme à chaque accord, je peut garder la même ?





    ps : merci pour le lien vers ton post, j'ai tout compris ce que tu as expliqué dedans et je me suis fait unr ésumé sur papier, comme sa le fait d'y écrire sa m'aide à y apprendre !

    #22 juudku

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    Posté 31 juillet 2008, 01:00

    Citation

    Si on est en do majeur, G7 va résoudre sur C(ou C7Maj, c'est le même degré dans la même gamme, juste un accord à 4 sons au lieu de 3).
    Je te suis à 100%. D'ailleurs, en reprenant le principe d'empilement de tierces avec les notes appartenant à la gamme de DO Majeur, j'obtiens l'harmonisation à 4 sons:
    I -----> C7Maj
    II ----> Dm7
    III ---> Em7
    IV ----> F7Maj
    V -----> G7
    VI ----> Am7
    VII ---> Bm7/5b
    En fait on reprend la même que celle à 3 notes mais on rajoute la 7 - respectivement 7Maj pour  DO et FA puisqu'il n'y a qu'un demi-ton entre SI-DO et entre MI-FA.

    Citation

    D'autre questions ?

    OUI !!!  :p

    Citation

    Si on est en do mineur mélodique, G7 va résoudre sur Cm(7). En mineur harmonique, G7 > Cm(7Maj).
    :x: je te suis qu'à 90% EDIT: les listes suivantes énumèrent les notes contenues dans les gammes citées!
    Pour DO mineur mélodique = DO - RE - MIb - FA - SOL - LA - SI -------> I : Cm(7Maj), V : G7
    Pour DO mineur harmonique = DO - RE - MIb - FA - SOL - LAb - SI ---> I : Cm(7Maj), V : G7 (aussi!!!)
    Par contre....
    Pour DO mineur naturel= DO - RE - MIb - FA - SOL - LAb - SIb ---> I : Cm7 (je l'ai trouvé!), V : Gm7
    Mais il y a 1 ton d'écart entre SIb et DO et aucune note composant Gm7 n'est donc attirée par DO, et il n'y a pas de triton. Alors beurk le naturel.

    Mais après je bloque... pourquoi diable dis-tu que G7 va résoudre sur Cm(7) et non pas sur Cm(7Maj) dans une mineure mélodique?

    La résolution G7 > Cm(7Maj) dans une mineure mélodique je la vois comme ça:
    SOL > SOL (0 ton)
    SI > DO (+1/2 ton) et SI (0 ton)
    RE > MIb (+1/2 ton)
    FA donne le triton instable

    La résolution G7 > Cm7 dans une mineure mélodique je la vois comme ça, cependant elle marche aussi:
    SOL > SOL (0 ton)
    SI > DO (+1/2 ton) et SIb (-1/2 ton) <------ c'est là que je trouve le SI "multi-attiré"
    RE > MIb (+1/2 ton)
    FA donne le triton instable

    Alors G7 > Cm7 cas spécial ? :hum:

    #23 TheAthenA714

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    Posté 31 juillet 2008, 09:30

    Si j'ai dit que G7 => Cm7, c'est tout simplement parce que j'ai fais une coquille :p

    Tu as tout à fait raison en disant que G7 résoud sur Cm7Maj et que en naturel c'est tout caca. Par contre ton raisonnement est un peu faussé, il ne faut pas réfléchir en terme de notes qui "s'attirent", il faut juste réfléchir en terme de degré. Et déjà tu te rendras compte qu'en naturel le degré V se chiffre Gm7, et pas G7.

    La règle est simple : dans une gamme, le degré qui contient le triton va créer une tension, et le premier degré va résoudre cette tension.

    Comme on l'a vu en mineur mélodique et en harmonique, on a G7 qui contient un triton et qui va donc résoudre sur le premier degré Cm7Maj. Mais dans ces deux gammes là on a également un triton sur le VIIème degré (puisqu'on a un B7 dans l'harmonique et B7Maj dans la mélodique), on va donc également pouvoir faire une résolution VII=>I, ainsi que dans le deuxième degré, mais la résolution II=>I est beaucoup plus rare.
    En mineur naturel cependant, le Vème degré ne contient pas de triton puisqu'il se chiffre Gm7. Les seuls tritons que cette gamme contient sont ceux du VIIème et du IIème degré.

    C'est pour cette raison que plusieurs gammes mineure existent : la gamme mineure harmonique est là pour harmoniser justement (elle porte bien son nom) grace aux tritons qu'elle comprends dans le degré V et VII principalement, et la gamme mineure mélodique ou naturelle sont là pour etre chantée, parce que la gamme mineure harmonique n'est pas très belle à entendre chantée à cause du ton et demi entre 6 et 7 (ce qui force à chanter une tierce mineure si on veut monter la gamme, ce qui n'est pas très courant à la voix).

    Donc j'espère bien t'avoir montré qu'il faut réfléchir en terme de degrés, et non pas en terme de notes qui s'attirent. Les notes qui s'attirent ce n'est qu'une CONSEQUENCE de l'harmonisation, les degrés et les tritons en sont la RAISON.

    Et un dernier détail : en classique, rock, pop, quand on résoud une grille d'accord on résoud sur l'accord de 3 sons du premier degré. Parce que si on ajoute la 7ème on perds la stabilité  de cette accord, et en plus la 7ème appartient à l'accord qui contient le triton sur lequel on était précédemment, et on a la sensation que la résolution n'est pas "complète" puisqu'une note reste en suspend. En jazz cependant il est très très très courant de résoudre sur l'accord à 4 sons.


    C'est tout bon cette fois ? :p



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