Forum Guitare Acoustique: Quel gamme pour cette chanson ? - Forum Guitare Acoustique

Bonjour les gens,

Alors voilà, je suis en train (d'essayer) de composer une petite chanson. Pour l'instant c'est vraiment le début et à ce point les accords de bases sont les suivants :

Em-G-Résus2-résus4-La et la7 Puis lors du pseudo refrain Sim Résus4/ré et A/A7.

Question : quelle est la gamme sur laquelle improviser la partie solo (ou celle dont les accords sont tirés) ?

J'aurais tendance à dire que le morceau est en Em (premier accord) mais si je me fis au cours/conseils donnés par celebrity et d'autres je vois qu'un morceau en Em devrait comprendre les accords (suivant un tableau que Celerity m'a envoyé) :



I II III IV V VI VII I
M7M m7 m7 M7M M7 m7 m7b5

Sol/Mi mineur Sol La Si Do Re Mi Fa# Sol


Donc ?


ps : désolé mon copier/collé du tableau en question à merdé, j'espère que vous comprendrez...

Le morceau est en ré majeur. L'accord de septième (A7) ne peut être que le cinquième degré de la gamme.

Donc => gamme de ré majeur. Et en plus tout le reste de lharmonisation colle.

Citation

ok, merci. Y'a juste une chose que je ne comprends pas. Je connais le principe de l'harmonisation mais si je prends le premier accord :

ré fa# la - cela me donne : ré (fondamentale), fa# tierce majeure (donc accord majeur) et la (quinte juste). Donc l'accord serait un ré.

Alors pourquoi dans la tableau je vois que le premier accord d'une gamme (ici gamme de ré majeure) serait du type M7M ?

De plus comment résonnes-tu pour, à partir des accords, trouver directement la gamme qui corresponds ?

ps : en gamme majeur, le seul accord de 7éme possible, est celui du degrés V ?

Salut !!

Kalagan a dit :

Citation

Ben non !! Tous les accords d'une gamme majeure peuvent être Septième !!

On parle bien ici d'accords à quatre sons (notes) !! Si on empile 3 tierces, soit quatre notes, pour les gammes majeures tous les accords sont septièmes !!

Sauf que le degré I est Majeur avec une septième majeure, Le degré II est mineur avec une septième de dominante, Le degré III est mineur avec une septième de dominante, le degré IV est Majeur avec une septième majeure, le degré V est Majeur avec une septième de dominante, le degré VI est mineur avec une septième de dominante et le degré VII est mineur avec une septième de dominante et avec une quinte bémol !!

Ceci est valable pour toutes les gammes majeures !!

Do = Do7M, Rém7, Mim7, Fa7M, Sol7, Lam7, Sim7/5b
Ré = Ré7M, Mim7, Fa#m7, Sol7M, La7, Sim7, Do#m7/5b

Etc...

Si tu formes ton Ré de trois notes seulement donc deux tierces superposées, tu obtiens Ré Fa# La, soit un accord Majeur sans septième !! Et il en va de même pour tous les accords de la gamme !! Ils seront tous sans septième si tu n'empile que deux tierces, c'est à dire que tu ne formes que des accords à trois notes !!

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Ok, je comprends "un peu" mieux.

Cependant serait une erreur de ne retenir que la nature de ces accords en terme de mineur et majeur ? docbn en empilement de 3 notes (triades). Ce qui nous donnerez (désolé c'est en Anglais) :


here is a formula for the major scale

Maj, min, min, Maj, Maj, min dim, Maj

so for G major scale the chords that fit

Gmaj, Amin, Bmin, Cmaj, Dmaj, Emin, F#Diminished, G Maj


J'avoue avoir du mal avec cette histoire de "septième". Donc pour commencer puis-je seulement retenir quelle sont les degrés comprenant des accords majeurs (ey en déduire que les autres sont mineure ormis le degrés VII).

Donc dans le cas présent gamme de ré je me baserai uniquement sur :

Ré, Mim, Fa#m, Sol, La, Sim, Do#diminué et Ré ???


ps : Désolé je viens juste de re relire ton poste et effectivement ce que je dis est également juste. Quel est alors l'intérêt de faire des empilements de 3 ou 4 notes ? Simplement d'avoir des accords plus "riches" ? Peut-on en faire de 5 ou 6 notes ? Si on a assez de doigts....

Salut !!

Pour un début, non, ce n'est pas une erreur !! Mais par la suite, connaitre les accords à quatre notes (donc avec les septièmes), s'avère indispensable.

Une petite rectification dans ce que tu donnes en anglais, l'accord de VII ème degré n'est pas un accord diminué, mais un accord demi - diminué noté m7/5b !!

Exemple :

VII degré de Do = Si demi - diminué = Sim7/5b = Si, ré, Fa, La,
La note "La" est bien une septième de dominante pour Si car l'intervalle Si - La fait bien 5 tons.
L'accord Sidim est quant à lui formé des notes = Si Ré Fa Sol#
Dans l'accord de Sidim l'intervalle Si - Sol# ne fait que 4,5 tons, donc est une sixte majeure.

Tu contateras, comme moi, que dans la gamme majeure tu as, en accords à 3 notes, trois accords majeurs.

Or, si tu sais de quel nature est leur septième (donc en accords à 4 notes), il est possible immédiatement de donner la gamme à laquelle appartiennent ces accords.

Je te donne un exemple :

Pour une grille :

Fa, Sol, Do, Fa... (en accords à trois notes) es-tu en Do, en Fa, ou en Sol ???

Bon, on analyse assez vite, tout de même que l'on doit être en Do, car en Fa, le Sol serait mineur, et en Sol, le Fa serait diésé,et mineur/quinte bémol. Mais il faut donc annalyser les accords de la grille !!

Maintenant si la grille comportait des septièmes :

Fa7M, Sol7, Do7M, Fa7M...

On sait de suite que l'on est en Do car on a Sol7 que l'on sait V ème degré de Do. En effet, la gamme de Do est la seule comportant un Sol7 !! On est donc pas obligés d'analyser les autres accords pour savoir en quelle tonalité on est !!

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Hello kalagan,

Alors en ce qui concerne mon tableau,dans 90% des cas on va retrouver le premier accord comme degré I d'une gamme majeure ou mineure au début d'une chanson,entendue à la radio par exemple,donc si c'est un Sol,la chanson est en sol majeur,si c'est un si mineur,elle est en si mineur(attention j'ai bien dit 90% des cas,mettons 80),ok,maintenant en ce qui concerne les suites d'accord maison,il est évident que si toi tu décides pas à la base quye ta chanson est en mi mineur et que tu colles des accords au hasard,et surtout à l'oreille,ça va pas forcément marcher,pour un accord majeur ou mineur t'auras toujours trois tonalités possibles(dans les cas simples des suites d'accords purement diatoniques),mais il est vrai qu'inconsciemment on respecte l'harmonisation de la gamme majeure,même sans la connaître,preuve en est avec ta suite d'accords en ré

Donc pour finir,le meilleur moyen de ne pas se tromper,c'est de chercher dans quelle tonalité s'insèrent tous les accords de la chanson,et ne pas se fier aveuglément au 1er( :!: tout ça n'est valable que pour les chansons qui restent dans la même tonalité du début à la fin,dans le cas inverse,il faudra repérer les passages qui changent,et déterminer non une,mais plusieurs tonalités employées,voire une tonalité par accord,en djaze)

Citation

mais non mais non,sois fier de ce que tu fais (je sais c'est facile à dire)

Ok, tout ça devient vraiment plus clair maintenant, sauf ce dernier point. le M signifie majeur ou mineur ? S'il signifie majeure, lorsque l'on parle d'un accord M7M cela voudrait dire majeur avec une septième majeure. dans le cas d'un La (majeur) cela serait donc la même chose qu'un LA7....puisque par défaut la septième est majeure, non ? (sauf si le contraire est précisé).

En fait je crois que je confonds vos M7M avec les accords de septième de dominante. C'est pareil ou pas ? Après dans le cas des accords avec une septième mineure, là je pense avoir un problème de doigté. je connais les accords comme rém7 ou ré7, etc...est-ce qu'on parle bien de la même chose ? dans le cas d'un accord mineure avec septième (comme le rem7) la septième est-elle forcément mineure ?


Désolé pour toutes ces questions pas forcément trés claires...

Alors pour les majeur/mineurs :

Par défaut, une tierce est majeure, et on mets un "m" pour indiquer qu'elle est mineure
Pour les septième, c'est l'inverse, par défaut c'est mineur, et on mets un "M" pour indiquer qu'elle est majeure.
Et la quinte est juste si on ne précise rien
Ca c'est la convention, quelques exemples :

A7 => tierce majeure, septième mineure
G7M (qu'on écrit aussi GM7 ou GMaj7 ou G7Maj) => tierce majeure, septième majeure. (et on voit l'intérêt de ce système : si on écrit GM7, on sait que c'est la septième qui est majeure, ca évite de se poser de confondre avec une tierce majeure et une septième mineure)
Dm7 => tierce mineure, septième mineure
Dm7M => tierce mineure, septième majeure (assez rare comme accord puisqu'il est tiré de l'harmonisation de la gamme mineure harmonique, il n'existe pas dans la gamme majeure)
F#m75b => tierce mineure, septième mineure, quinte bémol

Par convention, les accords genre A7, c a d tierce majeure, septième mineure et quinte juste s'appelle des septième de dominante. Mais tout les accords comportant une septième (mineure majeure ou autre) sont appelés des accords de septième. Sans plus de précision, on sait pas si on parle d'un septième mineure, majeure ni de la tierce etc...
Dans une gamme majeure, seul le Vème degré (qui s'appelle justement la dominante) peut être un accord 7, les autres sont soient m7, soit 7M, soit m75b.
Donc c'est le moyen le plus sur pour trouver une tonalité, largement plus fiable que l'histoire du premier accord : si t'as un accord 7 (septième de dominante donc), c'est le cinquième degré.

Après il reste toutes les grilles ou ca module, c a d ou on change de tonalité, et là c'est une autre histoire.

Et tout ca, c'est sans parler des notes qu'il faut jouer !

Celebrity > concernant la radio, ca dépends quelle radio tu écoutes, mais le 80% on en est parfois loin. Prends les beatles par exemple, ils ont plein plein de morceaux sont en mixolydien, c a d que par exemple le morceau va commencer par un G, mais on va être en do majeur, mais on l'accord G va être le plus important et c'est autour du sol qu'il faudra tourner, et pas bêtement jouer la gamme de do majeur.

Tout d'abord merci pour votre patience. Je me rends bien compte du fait que je pose 10 fois la même, et que malgré vos réponse claires, ça a un peu de mal à rentrer.

En fait je crois m'apercevoir, (à mon grand désespoir), que j'ai toujours confondu, par exemple, un accord de Lam7 (imaginons les en barré c'est pour moi plus simple) et un accord de "La majeure avec une septième mineure". je cherche désespérément sur le web un diagramme avec les accords de LA7, LAm7, etc... pour comprendre tous les doigtés....

Donc si l'on d'entre serait assez gentil pour me montrer concrètement comment jouer tous ces accords ça serait génial.

je ne vois pas (en terme de doigté) comment passer d'un accord de A7 à un accord de A7 avec septiéme mineure....

Ah donc on peut dire qu'un moceau est en mixolydien,dorien etc...."on" m'avait dit que c'était l'inverse ,quand je parle de radio,ça veut dire chansons un peu basiques quoi,je sais c'est con,mais il s'avère quand mêem que l'historie du premier accord se vérifie très souvent,kalagan,si tu regardes le tableau,tu dois être en mesure de pouvoir dire de quelles notes sont constitués les accords et donc de les retrouver de cette manière sur ta gratte,après tu dois aussi être capable de retrouver un accord par position,savoir quel est le rôle de chaque note(T,3,5 de base) et te dire par exemple"la 7 èmeM est située 1/2 T en-dessous de la tonique-2 T au-dessus de la quinte,donc je peux bouger tel doigt pour obtenir mon accord...etc

Citation

A7 C'EST un accord avec septième mineure. C'est tierce majeure et septième mineure.

Pour les positions en barré sur un A :
A => 577655
Am => 577555

A7 => 57565 (ya juste une note qui change par rapport à l'accord A)
Am7 => 575555 (même chose, une note qui change par rapport à l'accord Am, et dans les deux cas on a la même septième mineure)
A7M (ou AM7) => 576555 (une note qui change par rapport à l'accord A, on rajoute la septième majeure, mais on ne le joue jamais dans cette position l'accord là, c'est juste pour bien visualiser les différences par rapport aux accords A et Am).

Celebrity > ces questions de vocabulaire c'est chiant, là je disais ca avec un point de vue simplifié, parce que effectivement certains morceaux vont avoir une consonnance "mixolydienne", mais c'est jamais aussi simple

Citation

Oui, je sais. et c'est aussi ce que je fais. Mais dans l'immédiat je me suis dit que c'était plus simple pour tout comprendre.

Citation

Ah,c'est une question de vocabulaire alors,je me rappelle très bien que tu m'as dit"on va plutôt considérer que le morceau est en Do majeur;mais qu'il commence sur le degré XXXX"(jsuis pas en train d'essayer de te piéger,mais je cherche des précisions)

Bah là encore ca dépends des cas, on peut avoir un morceau en do majeur qui commence sur un mi mineur, tout comme on peut avoir un morceau qui commence par un mi mineur, qui est dans la tonalité de do majeur, mais qu'on va considérer comme un accord de mi phrygien.

Mais au final, comme c'est une question de vocabulaire, on peut dire beaucoup de choses, le but c'est de bien comprendre ce que ca signifie
Pour l'exemple au dessus, on ne va pas jouer de la même façon un morceau en do majeur qui commence par un mi mineur qu'un morceau "en mi phrygien".

Après le mieux pour savoir dans quelle tonalité on est (dans le sens : est ce qu'on est en do majeur, en ré dorien, en mi phrygien etc...) c'est d'observer les tensions/résolutions. Quels accords amènent une tension, et lesquels apportent la résolution, et cette résolution là sera notre tonalité.

Si on a une grille qui fait Em Am G7 C, on est clairement en do majeur puisqu'on a la tension/résolution G7/C. Par contre si on fait Em G C A7, on va créer une tension avec un emprunt (le A7) qui se résoud avec Em, mais on sera en mi phrygien pour le Em G C.
Mais encore une fois, ca dépends beaucoup des cas, et dans certains cas c'est pas clair, ca peut être les deux, et ca ne dépends pas toujours de la guitare (si on a des enrichissements au clavier par exemple, ca joue beaucoup)


Bref c'est tout un bordel cette histoire

Mettons qu'on ne fasse pas d'emprunt?Le A7 fait passer en mi dorien c'est ça?

Citation

Ben tu vois si tu qualifies pas la septième sur G, j'aurais tendance à jouer Mi mineur naturel là-dessus....
Comme quoi, les approches varient d'une personne à l'autre....

C'est pas pour rien que j'ai mis G7, sinon effectivement je jouerais mi mineur aussi

Non, mais je parle de l'enchaînement Em G C ...

Ah oui sorry j'ai écris ca trop vite tout à l'heure, c'était pas mi phrygien que jvoulais dire, mais mi mineur, mi phrygien c'était l'exemple d'avant.

Donc Em G C Am(7) moi jle joue en mi mineur, mais Em G C A7 ca force à moduler en mi dorien sur le A7 à cause du do#

Citation

Yes, ou en Mi mineur mélodique...Ou en plein de truc bizarre
Puisque c'est un accord de Dominante qui n'entraîne pas de tension/résolution...C'est une situation où quasiment tout est permis (c'est juste le bon goût qui fixe les limites)

Tu pourrais me citer des trucs bizarres,et des pourquoi et comment tu les utiliserais?(pour mi mineur mélodique je ccomprends,mais c'est un truc que j'ai pas encore assez bûché et ça me serait pas venu à l'esprit)

Mi mineur mélodique, c'est parce que j'ai bossé ça récemment....(en plus, je veux en placer sur un truc que je veux enregistrer et qui est encore repoussé.... )...et coup de bol, le IV7, c'est justement un accord diatonique !

Pour les trucs plus "space" : une gamme ton/ton de La par exemple....bien bancal....et tellement agréable quand tu reviens en Mi mineur !!!
Le fait que l'accord de Dominante n'ait pas de mouvements "obligés" (comme dans une cadence) permet pas mal de choses....il va être "neutre"...(faudrait que je fouille dans mes bouquins pour te citer quelques explications claires et plus précises)

je crois que là j'aborde un domaine inconnu,t'as un bouquin à me conseiller?(je pense à la partirion intérieure,mais s'il y en a un moins épais... )

Ouais et puis le Siron, c'est un bouquin que tu lis par fragments, de temps en temps...un peu mystique comme approche
Il y a un book que j'ai feuilleté y'a pas longtemps..."Jazz, mode d'emploi" en 2 volumes...ca a l'air pas mal....(mais j'ai survolé)
Sinon un bouquin qui te serait très utile (je pense) parce que tu connais quand même pas mal de choses et que tu peux assimiler des concepts nouveaux, c'est : Philippe Gantier "Les bases de l'harmonie" (il est regroupé dans un volume maintenant...)...sinon "clés pour l'harmonie" de Jo-anger Weller.
Mais le Gantier est ludique, t'as des exos progressifs...la mise en page (si elle n'a pas changé) est très "lisible" et compréhensible...un must à découvrir lors de ta prochaine visite en librairie musicale...

Sinon, les sonorités "bizarres"....c'est de l'expérimentation "guitare en main" (je suis pas un intellectuel de la guitare) ; les trucs théoriques, c'est une chose mais si tu les "entends" pas....ca sert pas à grand chose de le savoir
La gamme par ton, j'aime bien, parce que c'est symétrique à jouer sur la guitare (donc simple à retenir) ; et y'a un moment...ca décroche dans l'harmonie (ca klaxonne...)...
ou bien jouer sur la dernière moitié de la mesure, la même gamme sur laquelle tu improvises mais 1/2 ton au dessus...avant de revenir "in the box"...
C'est une manière "à l'escroc" de faire genre tu sais jouer "out"

Même pas besoin de chercher à improviser, tu te contentes de jouer un plan puis de le rejouer 1/2 ton au dessus et tu reviens sur le plan d'origine : la moitié des gens va croire que tu t'es trompé de case, l'autre moitié va croire que t'es un dieu du jazz. Garantie.

Ah ouais Philippe ganter je connais,j'ai emprunté ses bouquins à la médiathèque musicale de Paris,je les ai justement sous la main en ce moment

Citation

C'est triste de se fâcher avec 50% du public

C'est là que le placement de ces plans dans la mesure va être un point important....(c'est pour ça que je parlais de la 2ème partie de mesure) si t'es de retour sur le temps fort de la mesure suivante, tu rassures toutes les oreilles
PS : Ca marche aussi 1/2 ton en-dessous....

Ouais mais j'ai toujours préféré un demi-ton au dessus

Et évidemment faut bien retomber sur ses pieds, mais ca c'est toujours vrai dans tout les cas !