Tonalité & gamme ??

[LudoB]

Bonsoir,

 

je dois me mélanger les pinceaux...

 

J'essaye d'apprendre tranquillement Guitar Boogie d'Arthur Smith.

D'après la tab, et mes quelques petites connaissances, je pense que la tonalité est en Mi... Mais en fait je sais pas trop ce que ça veut vraiment dire

 

Pour improviser (oui je sais c'est pas encore de mon niveau, c'est plus une question de curiosité), il faut bien utiliser une gamme en particulier non ? Est-ce que ça a à voir quelque chose avec la tonalité ?

[Lestael]

Ca a complètement à voir oui.

 

Si tu es en tonalité de Mi (sous entendu: majeur) c'est parce que les accords, et la mélodie du morceau sont issus de la gamme de Mi.

 

Donc, je suppose que dans ce morceau (que je ne connais pas) tu as quelques uns des accords suivants (sous une forme plus ou moins complexe)

 

E / F#m / G#m / A / B / C#m / D#m5b

 

Et que la mélodie (et les riffs) du dit morceau est tirée de la gamme suivante :

Mi Fa# Sol# La Si Do# et Ré#

 

Pour essayer de faire simple: la gamme, c'est la suite de note (respectant certains intervalles)... la tonalité permet d'indiquer que le morceau est construit en utilisant les notes de la gamme.

[OursAuNougat]

Cela peut changer aussi au cour du morceau, voir même sortir du tonal et utiliser des modes, c est a regarder de près , mais pareil je connais pas le morceau

[Lestael]

Si ça sort du tonal (je pense que tu veux dire que ça devient Atonal?) alors il n'y a plus de modes, puis que la notion de mode est indissociable de la tonalité: chaque note a une fonction bien précise.

En musique Atonale, chaque note à la même valeur, la notion de fonction de la note disparait.

 

 

[OursAuNougat]

Non je voulais dire sortir des règles strictes de la musique tonale et exploiter les autres possibilité de la musique modale.

[LudoB]

Ah oui ça me rappelle les cours d'harmonie pour les nuls... il faudrait peut être que je les révise !

Mais à partir des notes jouées, comment retrouver de quelle gamme il s'agit ? Ça peut être la gamme majeure, pentatonique mineure, ou autre non ?

[tizef]

C'est un morceau en Tonalité de Mi Majeur utilisant les accords de Mi La Si (degré I IV V) tu peux jouer la gamme majeure de Mi et sa relative mineure de C# ainsi que les pentas M et m.

[TheAthenA714]

Non je voulais dire sortir des règles strictes de la musique tonale et exploiter les autres possibilité de la musique modale.

 

La musique modale reste de la musique tonale, c'est juste une utilisation différente des mêmes règles.

[OursAuNougat]

moi j ai lu ailleurs que la musique tonale est une partie de la musique modale, et que donc ce qui est tonal est forcement modal mais pas l inverse

[TheAthenA714]

Tout dépend du contexte et des définitions. En musique classique (pré-1800 environ) la "musique tonale" contient tout un tas de règles, et la "musique modale" était en opposition directe avec certaines de ces règles. Tout était très codifié, ce qui posait beaucoup de limites dans ce qui était "autorisé" en musique. Au cours de XIXème siècles des compositeurs ont voulu explorer des trucs en dehors de ce qui était la "musique tonale", et ont commencé à utiliser les modes. Mais ils les utilisaient en appliquant les mêmes concepts que dans la musique tonale, juste en utilisant d'autres gammes. Au cours du XXème siècle des compositeurs ont voulu s'affranchir du carcan de la musique tonale, et la musique modale ne leur plaisait pas parce qu'elle avait les mêmes limites, du coup ils ont créé les systèmes atonaux, qui n'ont par définition aucune tonalité.

 

Le concept de "tonalité", "mode", "musique tonale" et "musique modale" a beaucoup évolué pendant le XXème siècle, et de nos jours ça n'a plus rien à voir avec ce qu'on faisait il y a 2 ou 3 siècles. Le résultat c'est qu'à moins de faire de la musique atonale (qui ne contient ni tonalité ni mode), on utilise toujours les mêmes concepts de tonalité autant avec les gammes majeures/mineures qu'avec les modes.

[LudoB]

Merci Athena pour ces précisions historiques !

@Tizef : donc si on sait qu'on est en tonalité de Mi, on peut utiliser la gamme qu'on veut à condition qu'on prenne Mi comme tonique ?

[TheAthenA714]

@Tizef : donc si on sait qu'on est en tonalité de Mi, on peut utiliser la gamme qu'on veut à condition qu'on prenne Mi comme tonique ?

 

Pas vraiment. "Tonalité de mi" c'est un abus de langage, normalement on parle de "tonalité de mi majeur" ou "tonalité de mi mineur" ou autre chose, ce qui t'indique qu'on doit utiliser mi majeur ou mi mineur comme gamme.

 

Par contre dans certains cas (comme en plus par exemple) beaucoup de gens parlent d'un "blues en mi", parce que le blues rentre difficilement dans les définitions des tonalités habituelles. Du coup il faut connaitre un peu le style pour savoir qu'on va pouvoir utiliser une gamme penta mineure de mi, une gamme de mi majeur, le mode de mi dorien ou mi mixolydien (ou même d'autres d'ailleurs). Mais même dans ce cas là, il faudrait préciser qu'il s'agit d'un blues en mi majeur, parce que c'est TRES différent d'un blues en mi mineur.

 

En bref, si on te dit "on est dans une tonalité de mi", demande des précisions sinon t'es dans la merde.

[LudoB]

En bref, si on te dit "on est dans une tonalité de mi", demande des précisions sinon t'es dans la merde.

 

Hé hé, et bien c'est bien ce que je suis en train de faire !

 

Donc, si d’après Tizef, ce morceau est en Mi majeur, est-ce que ça veut dire que les notes jouées sont issues d'une gamme quelconque de Mi à condition qu'elle soit majeure ? (gamme majeure, penta majeure ou autre)

Modifié 21 mars 2015 par LudoB

[OursAuNougat]

gamme de mi majeur yen a pas 36, et la penta c'est la même avec 2 notes de moins , donc si t as la gamme majeur dans les doigts t as les deux en une en fait.

 

(pour en revenir sur les précisions historique, au final c'était bien cadré avant et depuis ils font tous un peu a leur sauce du coup apres pour comprendre nous on patauge, mais est ce bien de voir la musique modale comme l ensemble, et la musique tonale un sous ensemble de la modale ? (mode ionien pour la base de la musique tonale en fait) )

Modifié 21 mars 2015 par OursAuNougat

[TheAthenA714]

Hé hé, et bien c'est bien ce que je suis en train de faire !

 

Donc, si d’après Tizef, ce morceau est en Mi majeur, est-ce que ça veut dire que les notes jouées sont issues d'une gamme quelconque de Mi à condition qu'elle soit majeure ? (gamme majeure, penta majeure ou autre)

 

Comme l'a dit ours, la gamme de mi majeur c'est mi majeur, et pas "une gamme quelconque de mi à condition qu'elle soit majeure". Va rejeter un oeil sur le cours d'harmonie pour les nuls sur la gamme majeure, j'explique comme elle est construite.

 

(pour en revenir sur les précisions historique, au final c'était bien cadré avant et depuis ils font tous un peu a leur sauce du coup apres pour comprendre nous on patauge, mais est ce bien de voir la musique modale comme l ensemble, et la musique tonale un sous ensemble de la modale ? (mode ionien pour la base de la musique tonale en fait) )

 

On peut effectivement continuer de considérer la musique tonale et la musique modale comme deux ensembles plus ou moins liés, mais honnêtement de nos jours c'est complètement interchangeable. Ya plus trop de raison de parler des deux différemment. Surtout que dans la vie de tous les jours, beaucoup de gens parlent de "musique modale" lorsqu'il s'agit d'une "musique tonale qui module", ce qui n'a plus rien à voir avec la "musique modale" d'il y a quelques siècles, et ça cause beaucoup de confusion dans le vocabulaire.

[Lestael]

C'était le sens de mon intervention... Mais je n'avais pas voulu trop insister, par peur de commettre une erreur.

En effet, pour moi, le contraire de tonal, c'est ... Atonal.

 

A mon sens, les modes ne sont qu'une autre façon d'aborder la tonalité.

 

Pour Ludo:

Va faire un tour dans mes billets (lien dans ma signature)... Tu en as un qui, à partir des notes jouées, va te permettre de déterminer la tonalité d'un morceau.

 

D'une manière générale, avoir les bonnes connaissances théoriques et harmoniques te permet de déterminer ce qu'il faut utiliser comme matériel pour jouer sur un morceau...

Il n'y a pas de secret... Il faut apprendre.

 

Ah... Ours... Pour LA gamme de Mi majeur... Il n'y en a qu'une, tu as raison... Mais pour UNE gamme de Mi avec une tierce Majeure, tu as déjà 3 gammes majeures à sept notes pour Mi

- Mi Ionien (la gamme de Mi Majeur)

- Mi Lydien (basée sur la gamme de (Si Majeur)

- Mi Mixolydien (basée sur la gamme de La Majeur)

 

Sans parler des pentas (majeure, hindoue ou autres) ou de l'unitonique.... ou d'une pelletée d'autres gammes tirées ou dérivées d'autres.

Modifié 21 mars 2015 par Lestael

[LudoB]

Ah... Ours... Pour LA gamme de Mi majeur... Il n'y en a qu'une, tu as raison... Mais pour UNE gamme de Mi avec une tierce Majeure, tu as déjà 3 gammes majeures à sept notes pour Mi

- Mi Ionien (la gamme de Mi Majeur)

- Mi Lydien (basée sur la gamme de (Si Majeur)

- Mi Mixolydien (basée sur la gamme de La Majeur)

 

Sans parler des pentas (majeure, hindoue ou autres) ou de l'unitonique.... ou d'une pelletée d'autres gammes tirées ou dérivées d'autres.

 

ben voilà ! c'est exactement ce que je voulais dire ! Je sais bien qu'une gamme majeure de Mi est une gamme majeure de Mi et rien d'autre, mais il y a bien plusieurs possibilité si on a juste comme info qu'on a une tonalité de Mi majeur, soit une gamme de Mi avec une tierce majeure.

 

Je vais jeter un œil à tes billets, ça a l'air très intéressant, merci

[Lestael]

L'info : on est en Mi majeur sous entend que la tonalité utilisée pour le morceau est celle de la gamme majeure de Mi.

 

MAIIIIIIIIIIIIIIIIS, en musique tout est possible

 

J'explique:

Pour jouer sur ta tonalité de Mi majeur, tu as 12 000 possiblités différentes.

Admettons que ton morceau se contente d'un accord unique: E 7M ...

Là tu es bien ancré en Mi majeur.

C'est la sonorité induite.

 

Rien ne t'empeche cependant d'aller voir ailleurs.

Tu peux jouer dessus en Mi Lydien (considérer que tu es en Si)

Tu peux jouer des gammes mineures: les pentatoniques de Fa#, de Sol# et de Do#.... (qui à elles 3 reprennent les notes de la gamme majeure de Mi)...

Mais tu peux aussi utiliser la gamme pentatonique de Ré# (Ré#, Fa#,Sol#, la# et do#)

Le la# apportera une chouette tension, le do# et le Fa# aussi, mais restent dans la gamme de Mi Majeur.... les autres notes.... et bien, si tu regardes bien, sont tirées de l'accord de E7M (la 3ce et la 7M) et pourront servir de résolution.

 

Tu peux aussi utiliser une gamme penta hindou de Mi:

Mi Sol# La# Si Ré.....

 

Mais aussi la penta mineure de Fa (Fa Sol# La# Do Ré#)... à la quelle tu ajouterais la 7M (Mi) et la 5b (Si).... Pour te retrouver avec un truc bizarre:

Mi Fa Sol# La# Si Do Ré#.... qui sort de la gamme majeure de Mi, puisque le Do est bécarre.... ce qui dans le systeme tempéré occidental semble étrange, puisque si on a un Sol et un Ré#.... c'est que le Do l'est.

 

Bref... beaucoup de choses sont possibles qui sonneront plus ou moins bien selon le contexte, le style, et ce que tu as en tête...

 

 

[OursAuNougat]

Oui et c est bien la que on voit que en musique tonale on en considère qu une alors qu en musique modale ça s élargie comme tu les a cité

Enfin bon tout se mélange aujourd'hui d après ce que vous dites et puis d autre soutiendrons que ça se différencie bien

[TheAthenA714]

Oui et c est bien la que on voit que en musique tonale on en considère qu une alors qu en musique modale ça s élargie comme tu les a cité

Enfin bon tout se mélange aujourd'hui d après ce que vous dites et puis d autre soutiendrons que ça se différencie bien

 

Pas vraiment. Il y a une différence entre la tonalité d'un morceau et ce que tu peux jouer dessus. Quand un morceau est dans la tonalité de mi majeur, alors c'est la gamme de mi majeur. Musique tonale, musique modale ou autre, la tonalité sera toujours définie comme la gamme de mi majeur.

 

Mais quand on parle d'impro en musique moderne on a le droit de tout faire. On peut jouer absolument n'importe quelle note (et donc n'importe quelle gamme) sur un morceau en tonalité de mi majeur. Ca ne changera rien à la tonalité qui reste mi majeur.

[Lestael]

Voilà, Ours, Athena a tout dit:

dans mon exemple, la tonalité est Mi Majeur...

Mais les exemples de gammes à utiliser en impro que je donne sont différents... Et utilisent certaines notes de la gamme de Mi Majeure.... et certaines complètement étrangères.

 

Comme Athena, je dis que tout est possible.... D'ailleurs... à tous les exemples que je donne, il y en a pleins d'autres à donner, qui pourraient se résumer à: utilise la gamme chromatique.

 

Mais bon, là, faut avoir des oreilles en béton.... et savoir ce qu'on veut faire. Non pas que ça sonnera faux (malgré les tensions) mais tu as intérêt à bien connaître tes accords et la tonalité du morceau, pour résoudre tes phrases !

[OursAuNougat]

Ça reste très intéressant tout ces sujets, et quand vous parlez d atonal ça donne quoi en exemple ? ( ça doit être dur de ne pas avoir d ordre d importance de notes )

[Lestael]

En musique atonale, j'aime bien donner l'exemple de François Leclere:

 

 

Lui, non seulement il fait dans l'atonal, mais aussi dans le sériel (qui est une "branche" de l'atonal)

Si de prime abord, ça peut te sembler "n'importe quoi", dis toi qu'il n'en est absolument rien. C'est juste une autre façon de concevoir la musique, en appliquant des règles totalement différentes de celles dont on à l'habitude.

 

Et, modestement, suite à un défi lancé par Dystopia, je m'y étais essayé, en ajoutant la contrainte de style: faire du Metal

 

http://www.tabs4acoustic.com/forum-guitare/blogs/hmsn-01-b176-e1615.html

 

J'avais fait un autre billet sur le sujet....

http://www.tabs4acoustic.com/forum-guitare/blogs/un-jour-je-releverai-le-gant-b176-e1324.html

 

Avec ça , tu as les bases nécessaires pour comprendre l'atonalité et te rendre compte que ce n'est pas "n'importe quoi", mais d'autres règles, toutes aussi contraignantes que la tonalité