c'est quoi le jazz ?

[Cricriiii]

Hello,

 

Vu que j'en fais en chant, que j'en écoute et que je n'entends pas que des choses follement complexes, j'ai arrété de croire que le jazz était forcément de la musique hypra tordue avec des notes out toutes les 3 secondes.

 

Alors pour vulgariser, si on peut simplifier et dire que le blues basique c'est I7 IV7 V7, la penta mineure et le conflit tierce majeure mineure, la blue note (déjà en écrivant ça je sais que je fais des raccourcis monstres, je pourrais en dire plus mais comme c'est pas la question...), que la pop/rock actuelle c'est (flemme), que... alors le jazz le plus basique, ce serait quoi ?

 

Merci ;p

[Charey64]

J'ai eu l'impression d'un topic d'Ana'... x). Ta question c'est "Le jazz plus basique que la pop ça serait quoi ?" ?

[Cricriiii]

Non mais charey, ana a un style un peu destructuré d'apparence mais fin, ça ne t'empêche pas de savoir lire pour les autres ^^

 

J'ai juste ultra vulgarisé le blues, comme ca pourrait etre pour la pop ou tout autre style. Je demande la meme chose au sujet du jazz.

[Minhounet]

Le jazz c'est l'art de faire des fautes avec assurance

[Cricriiii]

Je l'ai bien senti le premier jazzman devait etre le mec le plus faux du monde. Maintenant c'est moins sur ;p

[Minhounet]

Ouais mais faux avec classe, c'est être juste ! Juste sans classe c'est être faux !

[Cricriiii]

C'est pas faux, donc c'est juste !

[Minhounet]

C'est super mystérieux même

[TheAthenA714]

Alors le jazz c'est assez simple à résumer si t'as des bonnes connaissances harmoniques.

 

Niveau grille d'accord, c'est des II-V-I, qui respectent l'harmonisation (donc le II est m7, le V est 7, et le I est Maj7). Plus précisément ce qu'on appelle des "travelling II-V-I". Le concept est simple : tu fais un II-V-I dans une tonalité, et ton degré I tu le transformes en m7 pour en faire le degré II d'une autre tonalité, et tu te balades de tonalité en tonalité. Ya des tonnes de structures différentes comme ça, certaines ou on zappe complètement le degré I (par exemple Am7 D7 Gm7 C7 Fm7 Bb7 etc...), d'autres qui ajoutent le degré IV, mais une très très grosse majorité des standarts jazz ont au moins un ou deux II-V-I dans la grille (si ce n'est plus).

 

Niveau mélodie, on a la mélodie, et les solos. La mélodie est composée, et elle est soit jouée par un instrument, soit chantée. Au niveau du solo, c'est comme tout le reste : il y a des "recettes" de base qui marchent, mais on peut au final tout faire. Pour sonner jazz, faut apprendre les arpèges. C a d que quand t'es sur un Dm7, tu joues l'arpège de Dm7. Quand t'es sur un G7, tu joues l'arpège de G7. Pour faire un truc basique, c'est tout en croche (généralement en shuffle), et t'ajoutes quelques chromatismes d'une façon toute simple : quand tu "vises" une note de l'arpège, elle doit tomber sur le temps, mais juste avant celle ci tu peux jouer soit la note qui est un demi-ton au dessus, soit la note qui est un demi-ton en dessous. On dit que tu "attaques" la note par au dessus ou par en dessous. Et tu peux aussi faire les deux. Mais en gros ça se résume à jouer l'arpège en ajoutant des notes étrangères et en s'arrangeant pour que les notes importantes soient sur les temps.

 

Après pour aller plus loin, c'est de l'harmonie. Sur un accord Dm7 tu peux ajouter des tonnes d'enrichissements, aussi bien au niveau de la rythmique que de l'arpège que tu vas utiliser pour soloter. Mais ça ouvre tellement de portes que je vais m'arrêter là.

 

(et arrêtez de flooder sur les topics sérieux s'il vous plait)

[toffy]

 

Si tu aimes le jazz , écoute Sylvain Luc

[Cricriiii]

Merci !

 

Toffy je regarderai probablement pas avant ce weekend le temps d'avoir une connexion correcte. J'arrive pas à regarder de streaming sur les hotspots.

 

Donc en fait, si je reprends l'idée du Jazz et ce dont tu me parles là et pour généraliser toujours dans l'idée d'un jazz basique, c'est des cycles de quartes avec des modulations ?

 

Je me rappelle vite fait le début de l'harmonisation des feuilles mortes, Am7/D7/Gm7/C7 mais on attérissait pas sur un Fm7. En fait, je sais plus.

C'est précisément ce dont tu me parles mais comme il me semble que la fin n'est pas si simple, ça m'amène à mes prochaines questions ;p

 

Pour rester dans le versant harmonisation/composition (l'impro je comprends, mais je ne l'ai pas assez dans les doigts), je peux étendre cycles de quartes ascendantes (ton exemple) à descendantes mais donc aussi à cycles de quintes j'imagine, puisque c'est globalement la même chose mais dans l'autre sens, right ?

 

Y a t il une ou deux autres cadences typiques qui se retrouvent souvent ?

 

Mais plus généralement et concrètement maintenant, n'importe quelle cadence, même je sais pas, une bête cadence style celle de Let it be (je sais plus dans quel ordre sont les accords) peut se jazzéifier en enrichissant les accords - en supposant que le style de jeu est respecté ?

(Disons je crois en fait de mémoire C/Am/G/F pourrait devenir C7M add9/Am7 add11/G9/F7M add13 au hasard, juste pour garder le Ré dans tous les accords, je n'ai aucune idée du rendu...)

 

 

Ah, et pourriez-vous prendre quelques minutes pour m'exposer les modulations les plus fréquentes ? ;p (Style le magnifique emprunt à la mineure harmonique sur le 5ème degré d'une mineure que l'on a beaucoup en rock)

 

Pour préciser le coup des modulations, y a deux types en fait pour moi :

 

Le premier, style le II-V-I avec I qui passe de M7 à 7 ou à 7 directement, c'est assez stable, ça dure un certain temps. Ca m'intéresse d'en connaitre quelques unes spécifiques, mais y a rien de magique à mes oreilles.

 

Par contre, le second est magique. J'ai souvent le cas en chant où tu as un morceau dans une tonalité, avec des modulations du premier type qui au final sont assez logiques à chanter mais des fois, tu as sur un mot, pendant moins d'une mesure juste une seconde diminuée/augmentée, ou des trucs dégueu comme ça super durs à entendre et 'pas si logiques'. Je comprends mal comment ce genre de modulations s'insèrent dans la grille. Est-ce un jeu sur les gammes à ton voisin très rapide ? (Exemple nous sommes en Do. Tout le long du morceau sur les Am9 on chante Si et d'un coup, sur un mot, on passe en Fa et donc on chante un Sib ce qui fait qu'en peut-être une mesure on fait Do -> Fa -> Do ?)

 

J'ai pas d'exemple précis mais c'est quelque chose que je retrouve dans tous les morceaux donc j'imagine que la démarche est inhérente au jazz...

 

Est-ce que le genre de comportement que je décris est fréquent où est ce que c'est encore plus fourbe, on va rester en Do mais claquer quand même ce Sib au milieu d'une descente/montée juste pour accentuer la tension ?

 

 

Je veux tester une composition mais je veux récolter quelques idées de choses ultra fréquentes pour les caser dedans et voir ce que ça donne (un peu comme un certain morceau de 8 mesures ;p)

Modifié 25 avril 2012 par Cricriiii

[TheAthenA714]

T'es chiant, j'avais envie de rien glander ce matin !

 

Donc en fait, si je reprends l'idée du Jazz et ce dont tu me parles là et pour généraliser toujours dans l'idée d'un jazz basique, c'est des cycles de quartes avec des modulations ?

 

La base c'est des II-V-I-(IV), donc on a effectivement un mouvement de quartes ascendantes (même si ça ne se joue pas de façon ascendante, faut plus voir ça comme une quarte ascendante suivie d'une quinte descendante, mais ça revient presque au même, et ya des tas de cas ou on va changer "le sens")

 

Je me rappelle vite fait le début de l'harmonisation des feuilles mortes, Am7/D7/Gm7/C7 mais on attérissait pas sur un Fm7. En fait, je sais plus.

 

Au début on a des II-V en fait. C'est la forme la plus "courte" des II-V-I. On a Am7 D7 qui font II-V, qui sont censé amené un GMaj7, mais on le transforme directement en Gm7 pour faire un II suivi d'un C7. Après on va pas faire que ça tout le long du morceau, donc effectivement ça change, mais la base, c'est ça. N'oublie pas que le jazz c'est quand même un style centenaire, et qu'entre la base qu'on utilisait ya cent ans et ce qu'on a fait par la suite, ya eu beaucoup d'évolutions.

Un peu comme en pop : avec les beatles c'était quasiment que des majeurs/mineurs, avec un ou deux 7ème, maintenant si t'écoutes radiohead ya beaucoup plus de subtilités. Pareil pour le rock : la base c'est des gros power-chords qui tachent, et on a ajouté beaucoup de choses depuis.

 

Pour rester dans le versant harmonisation/composition (l'impro je comprends, mais je ne l'ai pas assez dans les doigts), je peux étendre cycles de quartes ascendantes (ton exemple) à descendantes mais donc aussi à cycles de quintes j'imagine, puisque c'est globalement la même chose mais dans l'autre sens, right ?

 

J'ai du mal à voir exactement comment tu vois les choses. Pour faire le truc le plus basique, c'est II-V-I. Si tu parles de faire un mouvement de quinte ascendante, ça correspondra pas à un II-V-I (mais ça peut être intéressant).

 

Y a t il une ou deux autres cadences typiques qui se retrouvent souvent ?

 

Yen a d'autres oui, mais j'ai la flemme de faire la liste là !

 

Mais plus généralement et concrètement maintenant, n'importe quelle cadence, même je sais pas, une bête cadence style celle de Let it be (je sais plus dans quel ordre sont les accords) peut se jazzéifier en enrichissant les accords - en supposant que le style de jeu est respecté ?

(Disons je crois en fait de mémoire C/Am/G/F pourrait devenir C7M add9/Am7 add11/G9/F7M add13 au hasard, juste pour garder le Ré dans tous les accords, je n'ai aucune idée du rendu...)

 

Tu peux effectivement jazzifier n'importe quelle grille d'accord à grand chose d'enrichissements, et ça sonne généralement super bien.

 

 

Ah, et pourriez-vous prendre quelques minutes pour m'exposer les modulations les plus fréquentes ? ;p (Style le magnifique emprunt à la mineure harmonique sur le 5ème degré d'une mineure que l'on a beaucoup en rock)

 

Non, mais si tu veux tu peux passer quelques heures chez moi ! Ya vraiment ENORMEMENT de possibilités. Jte conseille de te trouver un bouquin qui les explique, parce que crois moi faut écrire un roman si on veut tout couvrir. (Clés pour l'harmonie de Anger-Weller est excellent pour ça)

[Cricriiii]

J'ai du mal à voir exactement comment tu vois les choses. Pour faire le truc le plus basique, c'est II-V-I. Si tu parles de faire un mouvement de quinte ascendante, ça correspondra pas à un II-V-I (mais ça peut être intéressant).

 

Je parle précisément de ça oui, mais de toute façon c'est englobé dans la réponse suivante ou tu confirmes la jazzéification des grilles.

 

Mais comment je vois les choses : dans le même sens, ascendant ou descendant.

Donc, comment tu justifies le fait qu'il soit plus judicieux de voir ça comme une quarte ascendante suivie d'une quinte descendante ?

Par "des tas de cas où l'on va changer le sens", tu veux dire par exemple : II - V - II (quarte et quinte ascendantes au lieu de II-V-I si la quinte avant été descendante ?)

 

Non, mais si tu veux tu peux passer quelques heures chez moi ! Ya vraiment ENORMEMENT de possibilités. Jte conseille de te trouver un bouquin qui les explique, parce que crois moi faut écrire un roman si on veut tout couvrir. (Clés pour l'harmonie de Anger-Weller est excellent pour ça)

 

Je dois déjà passer quelques heures pour la MAO chez toi, au final je resterai 4/5 jours ;p

 

Je regarde le livre sur Amazon, je pense commander, ça me fera plein de trucs intéressants à lire et dans lesquels piocher pour m'amuser.

 

maintenant si t'écoutes radiohead ya beaucoup plus de subtilités.

 

Allons, tu sais que je suis un inconditionnel de Radiohead ;p Ca me fait plaisir que tu les cites ! Je pensais que tu les trouvais inintéressants Tu gagnes 100 points !

C'est vrai qu'ils poussent la subtilité harmonique ou rythmique assez loin !

Ceci dit, les Beatles avec des chansons comme Julia sont pas à plaindre non plus ! Mais j'ai bien compris ce que tu voulais dire pour le jazz...

 

 

 

Ceci dit, sur mon dernier point, sans entrer dans les détails, tu peux me dire si le coup de la micro modulation est fréquent ou si ce qui est fréquent c'est de claquer une note volontairement fausse au milieu d'un passage pour créer des tensions justement jazzy ? (Je ne parle pas de chromatisme mais plutôt de substitution).

 

 

 

ah oui et...

 

T'es chiant, j'avais envie de rien glander ce matin !

 

Ben j'ai vu, tu as pas répondu à toutes les questions !

[TheAthenA714]

Mais comment je vois les choses : dans le même sens, ascendant ou descendant.

Donc, comment tu justifies le fait qu'il soit plus judicieux de voir ça comme une quarte ascendante suivie d'une quinte descendante ?

Par "des tas de cas où l'on va changer le sens", tu veux dire par exemple : II - V - II (quarte et quinte ascendantes au lieu de II-V-I si la quinte avant été descendante ?)

 

Si tu fais une quarte ascendante suivie d'une quinte ascendante, ça te donne effectivement un II-V-II, et c'est plus bon. Le but du jeu c'est de respecte le II-V-I. Mais entre le II et le V, tu peux faire une quarte ascendante, ou une quinte descendante (les deux intervalles sont complémentaires). Par contre t'as pas le droite de faire une quinte ascendante, sinon tu te retrouves plus sur le même degré (enfin t'as le droit, mais ça ne fait pas un II-V-I.

 

La raison pour laquelle je parlais du "sens" ""préféré"" (double guillemets pour le coup), c'est uniquement une question de position sur le manche : ton degré II tu peux le faire très facilement avec la tonique sur la corde de mi grave (position 5x555x par exemple pour un Am7), ton degré V tu le trouves tout prêt avec la tonique sur la corde de la (x5453x pour un D7), donc au niveau tonique t'as eu un mouvement ascendant, et après pour le degré I tu reviens sur la corde de mi grave pour faire 3x443x pour ton GMaj7, et donc t'as un mouvement descendant.

Mais attention, ce n'est absolument pas une obligation, et de toutes façons le sens que tu choisis pour parcourir ton II-V-I on s'en fout, tant que tu respectes le II-V-I.

 

 

Allons, tu sais que je suis un inconditionnel de Radiohead ;p Ca me fait plaisir que tu les cites ! Je pensais que tu les trouvais inintéressants Tu gagnes 100 points !

C'est vrai qu'ils poussent la subtilité harmonique ou rythmique assez loin !

Ceci dit, les Beatles avec des chansons comme Julia sont pas à plaindre non plus ! Mais j'ai bien compris ce que tu voulais dire pour le jazz...

 

Je les trouve pas inintéressants (j'ai pas souvenir d'avoir dis ça, ou alors je me suis mal exprimé), c'est juste que j'accroche pas. Maintenant ça n'enlève rien à leur qualité, si je les ai cité c'est justement parce qu'ils pondent des grilles bien foutues, et parce que je sais que t'en es fan. Après les Beatles c'est clair qu'ils ont fait des trucs couillus aussi, mais beaucoup de leur chansons sont harmoniquement simples.

 

 

Ceci dit, sur mon dernier point, sans entrer dans les détails, tu peux me dire si le coup de la micro modulation est fréquent ou si ce qui est fréquent c'est de claquer une note volontairement fausse au milieu d'un passage pour créer des tensions justement jazzy ? (Je ne parle pas de chromatisme mais plutôt de substitution).

 

Oui le coup de la modulation est fréquent. Mais après il faut bien faire la différence entre l'harmonie et la mélodie. Tu peux faire des trucs dans la mélodie sans pour autant l'intégrer dans l'harmonie. En musique on peut toujours tout faire, donc même sur un bête C tu peux t'amuser à aller chercher toutes les notes que tu veux pour faire des mouvements intéressants, des dissonances marrantes ou créer des ambiances particulières. Donc au niveau de la mélodie, on peut tout faire, quelque soit le style.

Après au niveau harmonique, le jazz est vraiment spécifique dans le sens ou on va justement aller chercher les dissonances pour créer des tensions. Du coup, fatalement, ça aide à se servir des dissonances dans la mélodie.

Donc pour résumer : oui c'est fréquent, c'est même une des marques de fabrique du jazz, mais c'est pas forcément des choses qu'il faut intellectualiser.

 

Un exemple tout bête qui n'a aucun intérêt à être "harmonisé" : tu prends un Am7 que tu fais tourner en boucle. Là dessus tu fais une petite phrase sur la penta la mineur/l'arpège Am7/le mode la dorien/phrygien/aéolien, avec si possible un rythme entrainant. Phrase courte, 4-5 notes pas plus. Tu la répètes plusieurs fois, genre 3 fois, et la 4ème fois tu vas la jouer un demi-ton au dessus, puis tu vas la rejouer "normalement". Ca va créer évidemment une dissonance, mais on va pas s'amuser à se dire que le la il se transforme en sib, qu'il devient ainsi la seconde mineure et que du coup notre Am7 devient un Am7add9b. Ca n'a aucun intérêt pour ce genre de cas, la réflexion qui se passe dans la tête c'est plutôt "tiens j'aime bien cette phrase, jvais la décaler pour créer une tension et revenir". Et ça c'est couramment utilisé en jazz.

[Hugo]

(Si ça intéresse quelqu'un j'ai aussi un Siron à vendre)

[Cricriiii]

trop tard j'ai commandé celui conseillé par athena ;p

 

j'achèterai la partition intérieure dans un an ou deux (c'est pas une question d 'argent ;p

[Hugo]

ouais je te comprends, je pense que tu peux même attendre au moins 10 ou 20 ans en fait

[martin_guitariste]

Salut Cricriii,

 

Définir le jazz en parlant tout de suite de l'harmonie ça me parait pas très juste. Par exemple, le blues est né du travail des esclaves qui souhaitaient exprimer leur souffrance. Quand on écoute un bon blues, on entend cette souffrance dans la musique. Cela se traduit entre autre par des notes dissonantes (notes blues) et toute la théorie qu'on a essayé de tirer du blues.

 

Le jazz lui est issu d'un mélange entre le blues et la musique classique (pour l'harmonie). Du coup, on retrouve un peu l'esprit du blues, mais avec des cadences classiques tonale (beaucoup de II V I par exemple). Le rythme de base est un peu différent de celui du blues. Si tu veux écouter du jazz "simple", écoute du louis Armstrong, Duke Ellington.

Si tu veux lire des grilles de standards, procure-toi un real book et lit les grilles. Tu y verras d'ailleurs que résumer le jazz en parlant d'harmonie n'a pas beaucoup de sens.

[Cricriiii]

Merci Martin

 

Comme je le dis, j'écoute déjà du jazz (et j'en chante).

 

Disons qu'en fait, ta première étape est noble et fait la différence pour un grand musicien mais je ne suis pas un noir américain élevé dans les clubs de jazz (un gros cliché) où j'ai pu ressentir la musique dès ma naissance, bien au contraire j'évolue dans un monde très peu musical (j'ai les goûts les plus fins et les plus diversifiés de mon entourage et c'est plus un "dommage" qu'une fierté) et j'ai grandi dans un environnement où, même avec un père aimant la grande musique et ayant une oreille très juste, la culture du "si t'étais fait pour ça ça se saurait !" était omniprésente; ça m'a d'ailleurs fait me lancer très tard... donc je vois mal comment ne pas me frotter à la théorie bêtement et méchamment d'entrée... et ce même si j'ai une sensibilité artistique et émotive naturelle pas négligeable, que j'ai toujours été fasciné par les sons (fan au plus au point de Queen à 10 ans, y a pire), j'ai quand même pas baigné dans la musique !

 

Ne pas le faire ça signifierait mettre un cd, me dire "ces gars sont des génies" et croire que ce qu'ils font est magique !

 

Je suis obligé de passer par l'approche brute d'entrée de jeu. Il n'y a que ça qui peut me donner les clés pour savoir quoi entendre ensuite.

 

Si je ressens la puissance émotive du blues, ce n'est qu'aujourd'hui que je peux l'approcher musicalement.

[martin_guitariste]

Salut Cricriii,

 

Si t'es fan de Queen, alors on va très bien s'entendre

 

Si tu veux jouer des phrases jazz, rejoue des thèmes et des solos de charlie parker, il a énormément influencé le phrasé jazz d'aujourd'hui (par exemple il y a le bouquin "Charlie parker for guitar (Mark Voelpel)" qui est très bien, avec un recueil de "phrases clichés" au début.

 

Tu peux aussi passer des heures à jouer des phrases sur les II V I, la cadence la plus répandue en jazz. Cette page y est consacrée : http://www.guitare-improvisation.com/improviser_le-jazz_les_II_V_I.php

 

Ca c'est pour "le phrasé jazz / les phrases jazz". Pour l'harmonie, il n'y a pas de structure de base comme dans le blues, mais c'est plutôt les enrichissements des accords ou les substitutions qui donneront une couleur jazz. Pour ça, je te conseille de prendre un real book et de jouer des grilles. Si tu veux des exemple de standards analysés tu peux en trouver ici http://www.guitare-improvisation.com/analyser_analyses-de-morceaux-jazz.php

 

Martin

[TheAthenA714]

Dans la liste des bouquins intéressants il y a aussi "Bebop licks for guitar" chez Reh pro licks (ya plein d'autres bouquins excellents dans la série).

 

Aucune explication théorique, juste un recueil de phrases bebop, excellent pour l'inspiration.

[anaxagora]

Mon point de vue sur le blues, qui se rapproche fort du tien, c'est que t'as pas besoin de piger et réfléchir grand chose tant que tu penses majeur. C'est pour ça que je suis nase. Tonalité mineure ça te fout la merde, enfin, moi, je prends une aspirine, mais le jazz, ça change, c'est enrichi, et bref, si t'es pas tip-top tant en harmonie qu'en changement de rythmes (pas que jazz "pur", mais les groupes "de l'est" aussi vont évoluer des morceaux interminables avec des rebondissements, du suspense, bref c'est film d'action à regarder...), eh bah, tu rames...

Modifié 13 mai 2012 par anaxagora