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Etude et découverte sur le plan de torres


cafouno
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Tiens tu parles de regler tes barrages aprés collage, pourquoi tu ne les collerais pas avec de la colle d os, ainsi que ton fond. De cette manière tu pourrais décoller le fond et replacer tes barrages si le résultat ne te donne pas satisfaction.

 

Alors bien sur la guitare une fois faite, il faut attendre quelques mois, le temps du fluage, pour qu elle commence à donner ses caractéristiques finales. Et l à aprés tu pourras agir selon.

 

Que penses tu de cela?

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je ne comprend pas comment une table peut avoir des réponse par raport aux corde si on tient pas compte

des son de frequence sur divers barrages , je pense qu il faut r assemblé tous ses réponses (barrages), à moin que je n ai rien compris.

cafouno

 

C'est justement l'objet de mon explication plus haut.

 

Quand tu colles une barrette sur la table la réponse de l'ensemble change et n'a pas directement à voir avec la réponse individuelle de chaque élément, mais plus avec la position du collage. Ce que tu proposes est comme de dire "je vais prendre une deux chevaux mettre un moteur et des pneus de formule un et avec je vais rouler a 300" Il est probable que tu vas rouler plus vite avec ça qu'avec une deux chevaux normale, mais sans doute beaucoup moins qu'avec une F1 où tout a été optimisé et harmonisé avec l'ensemble de la voiture.

 

La table d'harmonie c'est pareil. Tu peux pas penser individuellement mais dans l'ensemble, le tout n'est pas la somme des parties, mais plus ou moins selon que tu as ou pas l'art d'un luthier.

 

Ce que je suggere donc comme l'a dit Panda c'est de copier les modèles qui te semblent coller avec ce que tu veux, et ensuite de mélanger les plans pour garder ce qui t'a plu dans l'une ou l'autre et voir ce que ça donne.

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Bonjour à toutes et à tous,

 

Je crois que cafouno tu est trés focalisé sur ta découverte et c est tant mieux dans un sens. Maintenant je pense qu il faut que tu te fasses à l idée que la guitare est un tout.

Sans ca il te seras difficile d avancer.

Bien sur garde en tête tes recherches et met les en application, mais n oublie pas les autres paramètres.

Tu n a fait qu une guitare et cela est trop peu pour espèrer comprendre la guitare dans son ensemble. Il faut que tu continue à fabriquer encore et encore pour qu un jour tu puisse etre satisfait.

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bonjour, Je disais sa pour se r approché le plus vers un maximum de réponse.

Pour moi ,quand une corde à des réponses elle donne sa mellieur qualité 'harmonique), c est comme une corde quand on la joue les autre cordes à bien des réponses harmonique .

c est sa que je recherche que la table puisse avoir des réponses harmonique pour avoir une tres bonne qualité acoustique.

sa aide aussi la vibration de la corde dans les harmonie.

j ai aussi trouvé que l orsque on joue sur une corde soit à vide , j enttend la quinte simultanément (ensemble)sur la fondamental.

exemple MI 6 corde j enttend le SI ? sur cette exemple il pourait avoir des réponses !

Sur la fondamental de MI j ai sa quinte qui est SI d accord donc entre MI et SI j ai plusieurs fréquences , c est là

quelque par qui faut avoir des réponses.

j ai pris l exemple de MI 6 corde , toutes les corde même joué sur les cases sort la quinte simultané.

cafouno

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Certes cafouno,mais les autres cordes sont libres de vibrer, donc elles ne se privent pas de le faire, ce qui n'est pas le cas des barres, elles sont collées et donc pas libres, elles passent en régime de vibration forcée. Relis attentivement tout ce qu'on a écrit, tout est dedans.

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Alors voyons cafouno, si je comprends bien tu dis que quand tu met en vibration MI 6eme à vide tu entend sa quinte.

J ai l impression que tu dis aussi que tu n entends pas les autres harmoniques, mais elles existent et elles sont bien présente pendant la vibration.

 

MI 6 eme, sa fréquence est 82 Hertz.

Sa première harmonique est 82 x 2 = 164 Hertz (qui est l octave), sa seconde harmonique est 82 x 3 = 246 Hertz, sa troisième harmonique 82 x 4 = 328 Hertz..........

 

De plus tu n entends peut etre pas un SI qui est la quinte de MI 6eme.

 

Tous ca a part, je me souviens que quand j etais à l ITEMM, on avait parlé aussi du bras droit du guitariste (si il est droitier) qui vient se poser sur la caisse et que cela avait une conséquence sur la vibration de la table. C est pour te faire comprendre qu il y a d autres paramètres qui peuvent entrer en jeu sur le rendu finale.

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bonjour a tous,oui j entend la quinte en étoufent les autres cordes ,

d apres se que j ai conpris quand une cordes (les autres étouffé)vibre on enttend les harmonies donc c est ses

harmonies qui me font enttendre un SI QUINTE ! a bon,je vais relire tout mon post,merci encord.

cafouno

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Oui pardon tu entends la quinte qui est la deuxieme harmonique, c est la quinte 3/2.

Excuse moi, je ne m souvenais plus si on l appelait la quinte cette seconde harmonique. Et c est bien un SI.

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ok Pandaad c est pas grave ,j ai u peur pour mes oreilles ,je suis sur que là y à des réponses.

imagine que sur les cordes de préfèrence grave car pour les aigus c est plus dur .

avoir la tierce en harmonie sa donneré une richesse incroyable.

 

exemple: fendamental MI, tierce SOL #,et quinte SI , je pense que sa pourait se faire ,je suis sur cette

recherche , mes recherches sont maintenant sur des réponses.

c est vrai que je suis casse pied, et je cherche trop de choses pour m approché sur la réussite.

peut être que je rève , croie moi defois c est pénible de refléchir, j ai tout les atouts pour

construire quelque chose de vrai , je suis musicien , et bon bricoleur , je suis de la partie technique (electromecanique).

cafouno

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Bonsoir cafouno,

 

T inquiètes il n y a pas de problêmes, je préfére échanger avec un passioné qui foisonne d idées, que quelqu un qui n est pas passioné. ¨Pour ma part ca fait longtemps que j ai arrêter la lutherie, maintenant je suis dans la maintenance industriel, mais c est le genre de passion qui ne te quitte plus surtout quand tu a commencé à fabriqué.

 

Par contre cafouno je t assure que tu a (en tous les cas pour la corde) la tierce quand tu la joues à vide, c est la 5eme harmonique et c est une tierce majeure.

 

Tapes dans google : gamme de zarlino. Et tu va te régaler. Tapes également : Harmonique (musique)-Wikipédia

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salut Pandaad,je me demande pourquoi à tu quité la lutherie,et tu en à pratique professionnelemen cher un luthier?

c est un beau métier ,il a là, de la comcurance .

pour faire se metier c est tres dur pour le départ , il faut être réputé

, c est comme faire plusieurs guitare pour se perfectionné.

dommage pour toi .

tu c est je suis une personne qui aime bien comprendre se que je fait et comment il faut faire,je disai pour construire une guitare c est facile, m est faire un instrument (vrai guitare) c est technique .

je pense avoir trouvé sur les réponse en cherchent.

je pense que les barres en éventails ont plusieurs rol .

1 rol: elles receptionne les vibration causé par les cordes

2 / :elles réceptionne les vibration de la table plus les fréquences des cordes et elles les transmettent.

3/ :elles favorisent les vibrations de la table et aussi les cordes(complement de vibration fréquenciel) .

4/ elles favorisent les harmonies des cordes et elles se transmettent .

5/j ai aucun doute que c est des diapasons elles réceptionne et elles transmettent des fréquences un préamplie de fréquences.

si tu règle ses barres sur des bonnes notes , il faut pas oublié que sur les barres en générale il y à deux notes j ai ecouté sa , mon idée était de réglé ses notes en quinte ,pourquoi ,par se que en quinte il y a plusieurs fréquences.

mon réglage était de réglé la 1 note sur la largeur et ensuite reglage apres collage sur la 2 note , c est une idée

pour l intant j en suis pas là, je ferai cette experience autre part .

.cafouno

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Bonjour cafouno,

 

Je t avoue que j ai du mal à comprendre quand tu ecrit mais je fais des efforts. Pour la lutherie j y reviendrait certainement un jour? J ai effectivement travaillé chez un luthier pendant 6 mois.

Donc tu as trouvé que la barre d harmonie produit 2 sons si je comprends bien. As tu fabriqué une barre d harmonie et as tu entendu ces 2 sons en la faisant vibrer dans tes mains ? Ou arrive tu à entendre cela une fois collé ?

 

Quand tu dit de regler la note 1 sur la largeur cela veut dire que tu régle la fondamentale en donnant une certaine largeur à la barre d harmonie?

Ensuite comment veus tu faire le réglage de la note 2 (qui est la quinte si je t ai bien suivi) aprés collage? C est ca que je ne comprends pas.

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oui réglé les barres en éventail , je m explique.

pour enttendre les deux notes il faut tapoté sur les deux cotês de l éventail avant collage,alors je règle la largeur pour la quinte.

tout d abord je prépare la note sur la largeur (voir 1 ton ou 2 ton au dessus pour la quinte) à voir ,pourquoi! pour le réglage de la fondamental qui va faloir régler et enlevé de l épaisseur.

une fois qu elle est coller je ne peut plus l enttendre la quinte sa sera difficile pour la réglé.(faire experience) je n ai pas encord fait , c est une idée!

 

là je pourais réglé en tapotent pour la fondamental qui sera collé.

je pense réglé mes barres.

3 millieux fa#

et les autres en sol # .pour l instent je cherche je ne suis pas sur .

la table represente 7 éventails plus le chapeau de fermeture.

toute les barres on deux son si elle sont asymetrique,comme les barres trensversal , je l ai enttend tres bien.

cafouno

.

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salut Pandaad je mettrai des mesures de plan ,et voir ensemble .

d apres mes calculs je peut trouvé des points de notes .

sur les points de notes , bien sur quil faut joué sur les épaisseurs,simplement que le point de note ne suffie pas.

 

attention c est mes calculs ,

sur le plan de ramirez j ai trouvé :

les 3 barres éventails millieu SI (sur les points d épaisseurs marqué sur le plan )

les 4 autres DO (ideme )

le probleme c est que je peut trouvé toute les notes sur divers endroit de la table m est à quel endroit précis!

maintenant si tu me donne l endroit ou il faut la cherché je pense que se n est pas un probleme.

moi j avais pensé sur l endroit du chevalet à l emplacement du sillet , je ne voie pas , oubien sur l axe du grand lobe.

les notes que j ai mis SI DO c est sur les endroit de point épaisseurs du plan , alors là je me pose des questions.

j espere que tu a conpris mon calcul

 

le calcul de mes barres transversals il y a aucun doute ,la premiere c est FA# sous la touche du bord le la rosace.

et la dexieme c est SOL# c est la barres qui porte bien son non harmonie .

pose moi des question sa me donne des reflextion et je prend , je voie que tu est comme moi tu cherche à comprendre

tes réponses et tes questions son intérésante .

si tu me donne encord une foie le point ou et a quel endroit la note de réglage des éventails croie moi je te surprendrai.

j avais aussi pensé sur les 2 basse MI LA je vais cherché à comprendre voir sur la gamme mineur MI mineur

ou SOL majeur,cherché ou il y a bien des réponse sur l enssemble (table , barres chevalet et cordes).

le plan de la torres est symetrique tu le c est , c est un plan vraiment facile quand tu calcul .

je pense savoir et je suis sur qu un bon luthier c est déja quand il regarde un plan quel style de timbre aura son instrument avec bien enttendu des retouche a faire.

si je réponse comme sa c est que je c est de quoi je parle.

sa ne fait pas un an que je suis sur ce loisir et je m étonne.

je suis sur que sur la lutherie qu il faut se faire beaucoup de reflextions ,anticipé , avoir des réponses sur la theorie.

si un luthier a l oreille musical en plus joue de la guitare sur tout l oreille musical (avoir le sens des son) pour lui c est le TOP , je ne dit pas que le luthier qui n est pas musicien ne sera moin qu un luthier musicien ,m est sa aide beaucoup d avoir le sens sonnor.

je pense que si je n était pas musicien j en serai pas la , et j aurai juste le plaisir de dire que j ai construit une guitare.

cafouno

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C EST MA FORMULE POUR TROUVER LES NOTES

.calculdesnotes.jpg

notessurlesventails.jpg

 

 

 

C était le début de m est recherche je donnai la mesure sur 4.4 et en suite je me suis rendu compte que sa

correspondé sur la mesure de 4.58 donc il faut faire les calculs comme sur le manche .

 

 

un exemple concret : Prendre la longueur de la caisse est 483 tu / par 4.58 tu tombe sur la barre transversal

qui est FA# comme sur le manche , c est juste le point apres c est un réglage d épaisseur pour la faire sonné en FA#.

si tu veut d autre explication pas de probleme.

torrest.jpg

 

 

sur le calcul des écartement des éventails de droite se n est pas 170 c est 180 /4.58 =39.30 escuse

 

C EST POUR PROUVER QUE LES MESURES DU MANCHE CORRESPOND BIEN SUR LE PLAN

DE LA TORRES , IL Y A QUELQUE PAR DES REPONSES LA DEDANT.

 

Cafouno

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Bonsoir cafouno,

 

Tu me dis que la barre tranversale au dessus de la bouche sonnent en FA#, comme le FA# de la 2eme case du manche. Est-ce cela?

Maintenant j ai toujours considérer ses barres transversales comme de simples renforts de bouche. En fait elles sont là pour empêcher la table de s effondrer à cette endroit car la bouche de la guitare crée une fragilité.

 

Comment fait tu pour entendre un FA# sur ces barres transversales?

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En gros il assimile la longueur de la barre a la note correspondante sur le manche a la même longueur si j'ai bien compris. Si la barre à la même longueur sonne pareil c'est vraiment un coup de bol. On peut calculer ça avec les formules du lien que j'ai posté mais faudrait le moment quadratique, le module d'Young, la flemme de chercher.

 

et de toute façon, comme je l'ai dit plusieurs fois même si tu obtiens une note à vide avec ta barre de renfort, cette note ne pourra pas s'entendre une fois collée pour les raisons exposées plus haut. Par ailleurs comme l'a souligné Panda, un barrage symétrique perturbe fortement les vibrations d'ordre 2 de la table. Ca veut pas dire que ce plan correspondra pas à ce que tu recherches en sonorité, mais que d'un point de vue purement vibratoire c'est pas le top.

 

Par ailleurs, concernant les calculs que je vois sur ton schéma, je me permettrai demain d'apporter une correction.

 

Shaton

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Bon concernant l'analyse des longueurs du manche:

 

La longueur entre les sillets comme je l'ai expliqué plus haut est la longueur en vibration libre, le résultat de la vibration de la corde correspond à un modèle où la tête et le pied de la corde sont supposés encastrés. La fréquence est:

 

Fn= n/(2L)*racine(T/Lambda)

 

Avec:

n le numéro de l'harmonique (on en a une infinité avec des amplitudes décroissantes)

L la longueur

T la tension

Lambda la masse linéique.

 

Bon

 

on voit donc que la fréquence est inversement proportionnelle à la longueur. Si le divise par deux la longueur, je double la fréquence, c'est ce qui se passe en frette 12, qui se trouve donc à mi distance des deux extrémités de la corde. La frette 24 se trouve donc de fait à mi chemin entre la 12 et le sillet de pied, et ainsi de suite. On pourrait mettre une infinité de frettes si l'on vut, mais ça serait injouable, et au bout d'un moment l'amplitude de la fondamentale serait trop faible.

 

La position des différentes frettes dépend donc ensuite des notes qu'on veut mettre. La guitare fonctionne avec la gamme tempérée, où chaque fréquence intermédiaire vaut F*racine douzième (2)^N

 

où N est le numéro de la note

Pour N = 12 on a donc Frésultant = 2F: on obtient l'octave.

 

Or on a vu que la fréquence était inversement proportionnelle à la longueur donc en prenant comme référence la frette du haut, la distance Dn des frettes successives est:

 

Dn=L(1-1/(racine douzieme(2)^n)

 

Avec n le numéro de la note considérée.

 

Donc:

 

Les mesures que tu prends comme référence sont des mesures d'interfrette, qui ne correspondent donc pas à une note, mais à une différence entre deux notes successives. On pourrait déterminer la fréquence obtenue avec une corde de 4,58cm, en utilisant la formule plus haut. Par ailleurs cette mesure n'est pas forcément exactement la même, puisque comme on l'a vu ça dépend de la longueur de la corde, mais ça a priori c'est standard.

 

Si l'on voulait donner à ta barre une fréquence correspondant à une note faudrait adapter sa longueur, mais il sert a rien de se baser sur les longueurs du manche, et la formule là haut s'applique pas, faudrait utiliser les formules sur les vibrations des poutres droites.

 

Vala j'espère que j'ai été clair dans mes explications, si t'as encore des questions hésite pas.

 

 

Pour aller plus loin tout ce que je dis ici a été dit en mieux dans cet article, trouvé ici sur le net qd je cherchais des infos pour te répondre.

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Et il me viens une idée, l éventail est beaucoups utilisé en espagne par les femmes pour se rafraîchir. Peut etre que ce coquin de Torres était amoureux d une femme avec un éventail. Ca vous en bouche un coin les gars, hein!

 

Blague à part, le 70.9 c est d où à où svp.

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Ou alors il voulait faire un xylophone et finalement il s'est gouré il a collé les barres sur la table de jardin (le trou central est pour le parasol) et il l'a découpée à la scie sauteuse et a finalement décidé d'en faire une guitare.

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Et z y va j attendais que tu m expliques le 70.9, et toi tu te met à délirer. Je prends quand même pour la table de jardin qu est devenus guitare.

 

Bon alors j attends que cafouno m expliques puisque c est ça.

 

.

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salut à tous merci pour l explication Shaton,je voie que ta bien compris mes calculs, c est vrai que les points de mesure ne donne pas de note ,pas de doutes pour ça , je disai que c était pour montré cette exemple de calcul qui avait bien quelque chose , qui correspondé et qu il faut etre precis sur des mesure pour avoir un bon résultat sans cette découverte je n aurai pas su les rol de chaque barres.je vai relire ton explication Shaton.

par contre Pandaad , je pense avoir trouvé les notes pour les barres en éventails.

prendre la corde mi et faire une serie de note (gamme).

MI FA/ SOL/ LA /SI DO/ RE OK

 

FA# SOL# LA# ( DO#)

 

 

POURQUOI FA# SOL# LA# (DO# )J ai trouvé sol# qui fait sonné sol ,la# qui fait sonné la ,do# qui fait sonné re.

les autres notes '(cordes) joue leur propre harmonie c était pour moi un complement de réponse ,

je ne c est pas si vous avez bien compris .

Pandaad, non la barre transversal n est pas une note fa # c est un point de distance L/4.58= fa# par contre je ne c est pas encord si l on peut la faire sonné en fa # je ne l ai pas encord fait , je vai essaié avant collage ,je c est que apres collage il y aura un changement , c est pour milleu me raproché au lieu de mettre une barre sens réglage.

70.9 = la L/4.58 tu trouve le point de vibration, avrait dire si tu veut écouté un moceau de bois tu prend sa longueur tu la divise par 4.58 tu tapote et tu pourra écouté .

pour faire sonné les éventails il faur les collé un peut plus épaisse sur la hauteur et sur toute la longueur,aprés tu les affine une par une et il faut procédé etape par étape.

premiere éventail avec la derniere sur la même note ,je pense que pour moi je vai mettre DO#.

desieme avec l avant derniere même note LA #

et les trois du millieux fa # .

il faut tapoté et bien écouté l éventail

c est vrai quelles servent de renfort

elles ont une térible importance , elles permettent de répondre sur les harmonie pour la richesse et aussi ells favorisent la vibration de la table ses des recepteur et emetteur grasse a l ensemble de la guitare.

 

cafouno

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Et bien maintenant j ai compris d où vient le 70.9. C est la distance depuis le sillet de tête jusqu a la 2nde frette pile poile. Puisque 650 / 12racine de 2 = 613.5183032.

650 - 613.5183032 = 36.4816968. => ce qui est la distance sillet de tête jusqu a la première frette.

613.5183032 / 12racine de 2 = 579.0841668 donc 650 - 579.0841668 = 70.9158332 et donc 70.9158332 - 36.4816968 = 34.4341364 ce qui est la longueur depuis la première frette jusqu a la seconde.

 

Et voilà le 70.9 qui est issue de la somme de la longueur des 2 premières cases.

 

Donc le fameux 325/ 4.58 tombe bien sur la 2nde frette. Et si je fais 325 - 70.9 = 254.1.

Il est où le 254.1 sur la table d harmonie?

 

J ai rien compris c est ça? ou alors il y a un truc magique!

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