gamme de la majeur avec 7eme mineure ?

[OursAuNougat]

Bonjour suite a une reflexion sur le blog de shrek sur son impro avec le Bm je suis tombé en essayant sur quelque chose qui sonnai avec son Bt

 

et c'est la gamme de La majeur mais avec la 7eme mineure

 

j ai donc trouvé ceci: la si do# re mi fa# sol la au lieu de sol# la

 

a quoi correspond cette gamme ? ou son nom si elle en a un et est ce que je me plante pas en trouvant qu elle s hamonise avec un Bm en accord ?

 

je commence a mieux percevoir des chose que je lie entre théorie et pratique sur le manche , mais ya des zonnes de flou dans mon esprit pour me les expliquer

[TheAthenA714]

C'est ce qu'on appelle appelle le mode mixolydien.

 

Tu peux trouver toutes les positions pour cette gamme ici : http://www.tabs4acoustic.com/gammes-guitare.html?tuning=1&key=0&scale=5

[OursAuNougat]

ah voila je savait que ca tomberai sur un mode du coup, mais alors pour ce cas la le mode en question commencerai de quelle note ? avec mon histoire ? du la ou du si ? je vais look en meme temps le lien thanks

 

j ai vu le lien, pour les position j avais trouvé sur le manche , en fait ce qui me manque dans mon raisonnement c'est la correspondance entre ce mode avec la gamme en la mixolydien et le Bt en Bm qui colle avec , en gros pourquoi ca marche ? quel est le rapport entre les deux ?

Modifié 11 novembre 2014 par OursAuNougat

[Lestael]

En fait, si je me réfère à ce que tu décris, Ours, tu as deux #.... donc on est en "Ré majeur.... "... et plus précisément sur le mode qui commence sur le 5e degré de la gamme de Ré majeur.... d'où le la mixolydien.

 

Dans l'ordre, on a :

Le mode ionien construit sur le 1e degré de la gamme majeure....

Le dorien, sur le 2e...

Puis on a le phrygien

Le lydien

Le mixolydien

L'aéolien (ou éolien)

Et enfin le locrien....

 

Et tu as fait le tour

Tu ne te plantes pas en trouvant que le La mixolydien va bien avec un accord de Bm, puisque le Bm (ou B-) est l'accord suivant dans la gamme de ré majeur....

 

En gros, tu trouves que ton mode mixolydien va bien avec un accord construit sur le 6e degré de la gamme dont on a tiré le la mixolydien... logique non?

 

Ou dit autrement, tu as ton la mixolydien qui colle bien avec le Bm, dont la gamme correspondante est le si aéolien.... et comprends exactement les mêmes notes que le la mixolydien..... mais qui commence sur le Si au lieu du La....

 

La mixolydien :

La si do# ré mi fa# sol

 

Si aéolien

Si do# ré mi fa# sol la

[OursAuNougat]

wow super impecc voila le morceau de logique qui me manquai bon faut je relise tout cela en plusieur fois pour bien ingurgiter thanks

 

et donc le 6eme degrés de la gamme majeur le mode aéolien est donc la relavite mineure du majeur et donc sa gamme mineure naturelle exact ?

 

du coup je me demande si cette histoire des modes est applicable sur une base de gamme mineure: exemple si on reprend le Bm et on se le fixe comme point de départ , est ce qu alors on pourrai considérer l'aéolien cité juste au dessus comme le mode de degré un ? ou il faut toujours se rebaser par rapport a la relative majeure ?

 

 

edit : je m auto répond en suivant le lien cité par athena au debut j ai fait l essai et donc ca collerai si je partait de la gamme de Bm en 1er en suivant cela tombe bien sur le locrien donc en 2 , apres est ce que conventionnelement on pourrai appeler cela mode de degré deux de la gamme mineure naturelle de Si ?

Modifié 11 novembre 2014 par OursAuNougat

[Lestael]

En général, vu la relativité entre les deux gammes.... on se réfère plus souvent à la gamme majeure.

 

EN REVANCHE....

Pour les gammes mineures plus "exotiques" (mais pas tant que ça), les harmoniques et mélodiques, les modes existent aussi, et leurs sont propres...

Mais là, je ne les connais pas....

 

En fait... chaque type de gamme a ses modes....

 

Même une gamme unitonique... mais là, c'est vachement moins rigolo.

[OursAuNougat]

ok donc on se refere a la majeure relative pour avoir les noms conventionnels et on les joue par contre en suivant l ordre d apparition selon ta liste quelque soit le point de depart les suivante son celle qui suivent dans ta liste et bien sur si ya plus rien en dessous on retombe ensuite au ionien pour faire suivre

 

et du coup tout ca finalement me fait penser que shrek sur son Bt en Bm dans son blog pourrai tres bien improviser sur toute ces gammes je les enumeres:

B aéolien, C# locrien, D ionien, E dorien (si il aime les floyd ca pourai le faire), F# phrygien , G lydien, et A mixolydien

 

si j 'ai bien tout compris tout ca peut fonctionner avec son Bt en Bm alors forcement me demande du coup si dans un seul morceau on peut tous les utiliser et en meme temps je me dit que oui pk pas si on veut modifier la ligne emotionnelle au cours du morceau vu qu on sort pas des 7 meme notes why not, vous me dite si je fais erreur

[Dystopia]

Non tu te trompe là.

 

Jouer A mixolydien ou D ionien revient à la même chose. Si tu joues B aéloien puis C#locrien, il n'y aura aucune différence de son puisque tu joues les mêmes notes (D majeur).

Mais si tu venais à jouer A ionien par exemple, là ça changerais tout.

 

Dans l'exemple de Shrek, on peux s'amuser à jouer B aéolien et B dorien, là il y aura un changement de sonorité (la sixte).

[OursAuNougat]

J ai énumérer les gammes au dessus que je pensai pouvoir utiliser je parlai pas des autres que tu dis hein , mais autant le préciser en effet

 

En revanche pour le b dorien ? La sixte que tu parle se trouve dans la gamme mineure naturelle de si ?

[Lestael]

Ce qu'il te faut bien comprendre, Ours, puisque tu es sur un Bm..... si tu joues La Mixolydien puis Si Aeolien puis Ré Ionien.... en fait... tu joueras toujours Si Aeolien.

 

La gamme que tu joues (ou le mode) se détermine en fonction de l'accord qui l'accompagne.

 

J'explique.....

Sur une triade de do majeur (Do mi sol) tu joues Do ré mi fa sol la si do.....

Do ionien ou gamme de Do majeur.

 

Tu changes l'accord d'accompagnement par une triade de mi mineur (mi sol sil), et tu joues les mêmes notes....

Tu joues donc toujours la gamme de do majeur, mais le mode phrygien de mi.

 

Après, ça va un peu au delà des accords, mais plus de la tonalité.

 

Par exemple, tu joues Bm 7 5b / Em 7 et Am 7 / Am 7....

Tous les accords sont issus de la gamme majeure de do.

Mais tu as là, un beau II - V - I de Jazz.... en tonalité de La mineur.

 

Pour le coup.... on te dira de jouer Do majeur... ou Si Locrien, puis Mi Phrygien et enfin La Aeolien..... mais en général, on préférera te dire, puisque la tonalité est La mineure, de jouer en La Aeolien tout court.

[OursAuNougat]

Moi je trouve que même avec les même note ça sonne pas du tout pareil selon de la ou tu les commence et fini entre le si a éolien et le D ionien on a les même note mais on a une sacre différence , pour les exemple que t a donner faut que je redecortique encore pour bien comprendre Jsuis pas encore assez a l aise pour piger comme je le li

[Lestael]

BIen sûr que de jouer la gamme de do majeure de do à do ou de mi à mi, ça sonne différent... puisque les écarts entre les notes sont "modifiés" dans leur ordre.

 

Cependant.... dans une impro, sur un accord de Mi mineur, tu ne te contentes pas de jouer de mi à mi.... tu utilises toutes la tessiture de ton instrument.... enfin, j'espère.

 

En fait, les modes, c'est plus une question de couleurs.....

 

Essaie, sur un même accord de mi mineur basique, de jouer mi dorien, puis mi phrygien et enfin mi aeolien..... tu verras, ça change du tout au tout.

[OursAuNougat]

Ah c est la le truc que je saisi pas encore bien enfin si je saisi bien que c est différent mais du coup je me perds dans la logique d harmoniser a une gamme l accord

[Dystopia]

Tu confonds pas mal de choses là.

Regardes le cours du site sur l'harmonie et le construction d'accords, tu auras de bonne bases. Après ça, et seulement après tu comprendras mieux !

(et le mini cours sur les modes aussi tiens).

[Lestael]

Et tu peux même, pour te rendre compte avec tes oreilles, aller faire un tour sur mes billets "FASHION VICTIM"....

 

Il y en a trois... et ils t'aideront pitet à sentir, et donc comprendre, le lien entre mode et accord.

 

En tout cas, moi, écrire ces billets, ça m'a bien aidé.

 

Parce que j'étais paumé, et je pigeais pas bien.... Alors que maintenant, je comprends plus rien.

[OursAuNougat]

ah je commence a y voir plus clair en en regardant ton blog (pour la deuxieme fois je l avais deja vu) je passe par les memes questions de fin,

 

bon si je résume ce que j ai compris: si on a un seul accord et que c'est un Bm on peut jouer sur la gamme mineure naturelle de Bm et jouer avec toute les modulations que cela ferai si on demarai a une autre note que le B, (cf la tessiture de la gamme) qui d'ailleur est celle du D majeur ou ionien etc comme dit dans un de mes message plus haut.

 

ensuite en suivant ce que vous avez dit j ai poser sur papier les game de B locrien , dorien et phrygien, l aéolien etant deja cité, et comme dans tes billets, j ai bien le B dorien et le B prygien qui aurait exactement les memes notes de l accord,

 

ensuite j ai repris le cours sur les gammes mineures, et j ai donc egalement la Bmineure melodique qui colle avec les meme notes d accord et la Bmineure harmonique idem

 

donc résumé pour Bm sans sortir des notes de l' accord on peut jouer sur: B aeolien ( et toute la tessiture cité plus haut), Bphrygien, Bdorien, Bm harmonique, Bm melodique

 

et pour Bm en sortant d une note sur la quinte on a le B locrien

 

les autres modes des degrés 1 4 et 5 sorte des notes de l accord au niveau de la tierce (B ionien, B lydien B myxolidien) mais garde la meme quinte plus fondamentale.

 

maintenant pour coller toujours a mon exemple initial et jen arrive a cette meme question que tu as eu, le Bm dans le Bt evolu sur un D ca ferait donc sur la gamme de ré majeur la cadence 6 / 1

je vais donc a present chercher si les modes trouvé sans modif de note au Bm pourrait marcher en tant que tel sur D ( j entend par la si les note des B aéolin, dorien, phrygien , Bm harmo et Bm melo aurait des correspondance en note avec l accord D (donc D F# A) puis voir si je peux basculer sur les meme mode mais en D ( Daeolien, dorien, phrygien... etc)

 

Je me répondrais ici tout seul et si je fais des bourdes vous me corrigerez.

 

donc apres essais il en ressort donc que sur cette cadence, lorsque cela passe a l accord de D, on peu continuer sur les gammes: B aeolien, B dorien, Bphrygien,

 

ou passer en D et la on prend les majeures, D ionien, Dlydien D myxolidien

 

Le B locrien change la tierce du D en tierce mineure

 

le Bm melo et Bm harmo augmente la quinte du D

 

les modes mineurs de D (D aéolien, phrygien dorien et locrien on tous la tierce mineure forcement et le locrien a la quinte dim en plus donc plus que la fondamentale en rapport)

 

donc dans la logique sur le Bt de shrek en tout cas les 4 premieres minutes on peut jouer sur les gammes cités en gras et rester en harmonie avec Bm et D

 

et d'ailleur en faisant la réthorique on peut egalement jouer D myxolidien, D ionien et D lydien sur le Bm qui retrouve ses 3 notes d 'accords dans ces modes de D (F=B Tm= D Qj= F#)

Modifié 12 novembre 2014 par OursAuNougat

[OursAuNougat]

Bon je suis aller un peu plus loin pour du coup comprendre les rapport entre toute ces possibilité et donc :

 

Dionien= Baéolien en terme de note ( relative mineure)

mais aussi:

Bphrygien, relative du troisieme degrés de Gionien et D myxolidien relative du 5eme degré de G ionien, donc gamme de G majeure qui commence sur un B ou sur un D nous donne les deux gammes citées, or comme vous semblez dire que c'est juste la tessiture d une gamme alors autant jouer la gamme majeure de G (et toute sa tessiture c a d les 7 modes qui peuvent s y relativiser)

 

et pour finir, B dorien et D lydien qui sont les relative de degres 2 et 4 de la gamme majeure (ionien) de A

 

 

Donc au final pour ultra resumer, on peu jouer sur les gamme majeure de Ré Sol La alors qu on a un Bt de Bm et D en accords

 

bon ca c 'était histoire de boucler la boucle avec la remarque du tout debut des 7 modes se resumant en fin de compte a une gamme majeure

 

donc en shematique pour illustrer:

 

tjrs en terme de note a jouer:

 

B aéolien= D ionien

Bphrygien= D myxolidien= G ionien

B dorien= Dlydien= A ionien

 

Donc 3 gammes majeures en ressorte et peuvent s harmoniser avec Bm et D en accord : D majeure G majeure A majeure

[Lestael]

Bon,j 'avoue là, que c'est un peu tôt pour que je sois bien réveillé (je viens de me lever) et m'assurer de la justesse de tout... mais ça m'a l'air pas mal, à première vue

 

D'ailleurs tu n'as que trois gammes majeures avec un accord de D ET un accord B- dedans.

Pourquoi?

 

Parce que pour faire un D, il te faut Ré Fa# et La.....

Donc.... si tu as plus de 3# à la clé, tu es mort.....

 

Puisque les 3 premiers # sont Fa, Do et Sol.... et que selon la règle ça te donne les gammes de Sol... Ré et La... CQFD (ce qui est génial en théorie musicale, c'est qu'on a 12 000 façon de trouver la même réponse) Ce qui colle à chaque fois avec le fait d'avoir un Bm puisqu'il te faut, pour cet accord, un Si un Ré et un Fa#.

 

S'agissant des gammes contenant un b (bémol) il n'y en a aucune contenant ces deux accords puisque le premier b est le Si dans la liste.

 

KABOUMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM

Modifié 12 novembre 2014 par Lestael

[OursAuNougat]

et du coup tout ca finalement me fait penser que shrek sur son Bt en Bm dans son blog pourrai tres bien improviser sur toute ces gammes je les enumeres:

B aéolien, C# locrien, D ionien, E dorien (si il aime les floyd ca pourai le faire), F# phrygien , G lydien, et A mixolydien

 

si je regarde mon départ en effet si je parle juste en terme de mineure et majeure je les avait cité sans le vouloir , on a bien : B min, (C# min mais qui ne colle pas en aéolien donc out si on sort du C# locrien) , D maj, Emin (relative G majeur citée audessus) F# mineure ( relative a A majeure citée au dessus), G majeure, et A majeure

 

 

edit:

 

Puisque les 3 premiers # sont Fa, Do et Sol.... et que selon la règle ça te donne les gammes de Sol... Ré et La... CQFD

 

 

 

donc j ai bien trouvé avec le F# +1.5 ton = sol tonalité mais comment tu trouve le Ré et le La si j ai qu un seul # dans mon accord ? le Ré majeur et le La majeur etant des gamme les contenant pourtant

Modifié 12 novembre 2014 par OursAuNougat

[Lestael]

Nope... tu m'as mal compris

L'accord de D est composé des notes Ré Fa# et La.

 

Du coup, en suivant la règle des #, seul ton Fa DOIT être altéré.

Les autres ne DOIVENT pas l'être, puisqu'on aurait pas un accord de D... mais des accords de

D#m 5b (Ré# Fa# et La)

D#m (Ré# Fa# et La#)

 

Partant de ce principe, il faut voir combien de # au max on peut ajouter en suivant la règle....

 

Avec 3, on est bon: Fa Do et Sol....

Avec 4, on ne l'est plus: Fa Do Sol.... RE (et le Ré ne DOIT PAS ETRE ALTERE)....

Donc avec plus de 4, pas la peine d'aller vérifier.

 

Tu comprends mieux?

[OursAuNougat]

je comprend pour la limite de 3, et donc avec les do et sol dans la liste avant le ré, comment tu obtient le Sol et le Ré ?(tonalité potentielle egalement)

[TheAthenA714]

Tu as regardé ce cours: http://www.tabs4acoustic.com/cours-guitare/l-harmonie-pour-les-nuls-l-harmonisation-de-la-gamme-majeure-104.html ?

[Lestael]

Et bien....

On a vu que ne pouvais pas mettre plus de 3#.... mais les solutions avec un dièse (le Fa# qui entraine la tonalité de sol) et deux # (le fa# et le do#) qui entraine la tonalité de Ré... ça marche

 

Donc tu peux utiliser les gammes ayant un, deux ou trois dièses à la clé, pour cet exemple de Bm et D compris dans les accords issus de ta gamme.

[OursAuNougat]

oui tout les cours sur l harmonie

 

oups pardon c'est moi qui ai fait une bourde, je rajoutais 1.5 ton au lieu d un 1/2

donc oui je redit quitte a répété mais donc F#+1/2 donne Sol

Do# plu 1/2 ( deuxieme de la liste ) donne Ré

et sol# +1/2 donne mon La

et le ré en 4eme position se trouvant dans mon accord bloque la recherche

 

ya tout compris

[TheAthenA714]

Alors je vais te proposer une autre solution (que je trouve plus simple) pour trouver les gammes qui contiennent un accord donné.

 

Prenons le cas de l'accord de ré majeur. C'est un accord majeur.

 

Si tu prends la gamme majeure, tu peux l'harmoniser et sur chaque degré tu vas avoir soit un accord majeur, un accord mineur, ou un accord mineur avec une quinte bémol. Si tu connais l'harmonisation par coeur, tu sais que les degrés I, IV et V nous donnent des accords majeurs.

 

Maintenant réfléchissons un peu et prenons les choses dans l'autre sens. Si ton accord est un accord majeur, ça ne peut être que le degré I, IV ou V d'une gamme majeure. Donc dans le cas du ré majeur, il faut trouver toutes les gammes majeures dans lesquelles le ré est le degré I, le degré IV et le degré V. Ca te donnera trois gammes différentes.

 

Ca c'est le concept, après faut faire les calculs:

- si ré est le degré I, c'est facile, c'est la gamme de ré majeur

- si ré est le degré IV, alors il faut te souvenir de la construction d'une gamme majeure (I ton II ton III demi-ton IV ton V etc....) et tu remarqueras que le degré IV est situé 2,5 tons au dessus du degré I. Donc en partant de ré, tu prends la note qui est 2,5 tons en dessous et tu auras le degré I. Ré moins 2,5 tons, ça te donne la. Dans la gamme de la majeur, le degré IV est le ré, et donc l'accord de ré majeur appartient à la gamme de la majeur

- si ré est le degré V, c'est le même concept que si c'est le degré IV, sauf qu'il faut retirer 3,5 tons, et ça te donnera le sol. Même chose, ça veut dire que dans la gamme de sol majeur le degré V est un ré.

 

Du coup, tu peux en déduire que l'accord de ré majeur appartient aux gammes de ré majeur, la majeur et sol majeur.

 

Tu peux faire la même chose avec les accords mineurs, mais il faut se souvenir qu'un accord mineur sera soit un accord de degré II, III ou VI. Le principe est le même, les calculs un peu différents. Jte laisse les essayer sur l'accord de Bm, hésite pas à poster tes résultats on corrigera.

 

 

L'ordre des dièses et des bémols ça marche aussi, mais perso je trouve ça plus compliqué, vu qu'il faut apprendre toute une autre technique pour l'ordre des bémols, et dès l'instant ou tu sors des gammes majeures ça ne marche plus du tout, alors que ce que je viens de proposer ça peut marcher avec n'importe quel type de gamme dont tu connais l'harmonisation. C'est un outil à utiliser plutôt pour analyser les rapports entre les gammes.

[OursAuNougat]

en fait c'est a peu pres comme tu l explique athena que j ai trouver au debut , et ensuite lestael m'a donner ce raccourci sur son blog a lire, donc je refait comme ca pour le Bm

mineur donc pouvant appartenir au degrés 6 3 et 2 je met le 7 de coté car il me transforme la quinte en diminué ( vous me dite si je me plante)

donc degré deux: - 1 ton donne le La majeur

degré 3 - 2 tons donne le sol majeur

degrés 6 - 4.5 tons donne le Ré majeur

[TheAthenA714]

C'est ça.

 

Après quand tu as une grille d'accords complète, tu fais le travail sur tous les accords et tu regardes quelle(s) gamme(s) sont en commun.

[OursAuNougat]

okay j avais percuté pour une suite d'accords, la ca tombait bien avec le Ré et le Si mineur les trois sont en commun.

bon ben j ai bien avancé en 24 heures

[Lestael]

Ah, clairement, la méthode que j'ai expliqué ne fonctionne que pour les gammes majeures.

 

Ensuite, Athena a tout à fait raison, il y a des dizaines d'autres gammes.... et pour trouver les quelles fonctionneront bien avec ta grille, il faut les connaître, les harmoniser etc....

 

Et c'est d'ailleurs en partant de ce constat que j'ai été pris d'un vertige : j'ai compris qu'à priori, sur un accord donné, tout peut être joué...

 

Et pour le coup, pour le moment, j'en suis arrivé à la conclusion suivante (qui évoluera avec le temps, tel que je me connais) :

Fais simple... laisse toi un maximum de liberté pour faire ce que tu veux.

 

Du coup, je raisonne (toujours pour le moment) en gammes pentatoniques....

Ce qui, au bout du compte revient au même, tu vas comprendre assez vite, Ours, mais, pour moi, pour ma perception, et pour ma façon de faire, d'une manière plus simple... et plus libre.

 

Ainsi ton accord Bm... je le vois soit comme le 2e accord d'une gamme majeure, soit comme le 3e, soit comme le 6e.

Donc, il est soit dans la gamme de La, soit dans la gamme de Sol, soit dans la gamme de Ré. (majeures toutes)

 

S'il est dans la gamme de La... je peux jouer dessus les pentas mineures de Si, Do# et Fa#

S'il est dans la gamme de sol, je peux jouer les pentas mineures de La, Si et et Mi

Et s'il est dans la gamme de Ré, alors je peux jouer les pentas mineures de Mi, Fa# et Si

 

Ce qui me laisse le choix d'enchainer les pentas de Si Do# Mi Fa# et La

 

Des gammes de 5 notes.... avec donc... 7 "trous" que je peux remplir comme je veux... de chromatismes ou autres.... ce qui me donne la possibilité d'avoir un son un peu out.... de manière simple... sur la base d'une gamme ultra connue.

[OursAuNougat]

Ok je perçois bien ce que tu me raconte , me faudrai tester par moi même pour le ressentir ainsi mais yes je vois bien ou tu veux en venir d autant plus que la gamme chromatique marche pour tout les accord alors les notes hors des gamme majeures et dérivé se retrouve forcément dans la chromatique , reste plus qu a le phraser en oubliant pas le centre tonal , et ça me fait vite penser à ce qu on peut trouver en jazz manouche