Hugo Posté(e) 27 août 2009 Share Posté(e) 27 août 2009 Bonjour, Depuis pas mal de temps je m'intéresse aus suites d'accords non "purement diatoniques",et voilà ce que j'ai pu croiser comme harmonisation d'une descente chromatique intelligente: mettons que la descente parte du degré VI,sur 4 1/2 tons,sur "shine on you crazy diamond",on pourrait chiffrer le refrain comme ceci: VI,V#,I,IIM (F#mineur/Amajeur) Et chez PF généralement,les suites d'accords sont très recherchées,notamment sur les premiers albums composés par Syd Barrett(maîtrise totale de l'harmonie,pur génie ou expérimentation?),ou alors à l'inverse volontairement basiques(Cymbaline,Time...) sur 3 1/2 tons(descendants),il y a les trois premiers accords de "Strawberry fields",chauds à chiffrer,on va dire que ça fait I III Vm en Sol(le reste de la chanson est rempli de modulation aussi) Dans le même cas,toujours avec les Beatles,il y a Something qu'on pourrait chiffrer I,I7M,I7,IV(en la)...puis V V7 I(en Mi)...ensuite je dirais II II7M(mineur harmonique?),II 7,V en Fa sur 3 1/2 tons(ascendants),il y a la fameuse suite m m5+ m6 (ex Em,Em5+,Em6)à la James Bond,avec un accord majeur ça donne un truc d'esprit assez brésilien. En dernier lieu je n'ose pas citer "Stairway to heaven" tellement que c'est connu Il y a une modulation sympa aussi par exemple sur "Free de Stevie wonder",qui donnerait: VI II IIIM mettons en Do et ensuite l'accord VI devient majeur et annonce la transition vers la tonalité située une quinte au-dessus,et on a la même suite d'accords mais en ré mineur/Si majeur) J'ai croisé sûrement plein d'autres cas,voilà ma façon de voir le truc:à force de pratiquer on finit par être capable d'utiliser certaines relations intelligemment pour pouvoir passer d'une tonalité à une autre(vision simpliste)e tcréer des sonorités totalement inattendues,je cherche d'autres cas d'"harmonisations intelligentes de chromatismes",et si Athena ou invité ou d'autres avez des explications ou remarques culturelles concernant les suites d'accords sus-citées(je sais que mon chiffrage n'est pas correct mais je pense que j'arrive à me faire comprendre)ce serait super merci Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
manuorchestra Posté(e) 27 août 2009 Share Posté(e) 27 août 2009 Salut, Je te donne un petit "truc" pour déterminer les tonalités.... Pour la musique occidentale (je mets le Blues de côté), on sait qu'il n'y a qu'un seul accord 7 dans une gamme majeure (alors que tu as deux M7 et trois m7, d'où risque de confusion de tonalités) et l'accord 7ème de dominante (V7) annonce une résolution vers le degré I ; donc c'est l'accord à rechercher en priorité . il y a Something qu'on pourrait chiffrer I,I7M,I7,IV(en la)... Par exemple, ici ce que tu chiffres I7 (La 7) est déjà le degré V de Ré majeur puisqu'il résout sur un accord situé une quinte en dessous (ce que tu notes IV est en fait I de Ré majeur).... Ces modulations avec des tons "voisins" s'expliquent avec le cycle des quintes. C'est une explication grossière et non exhaustive, parce que là, on commence à toucher à l'harmonie et on va trouver les substitutions....des altérations accidentelles.... Ex : une cadence "standard" II V I en Do donnera Dm7 G7 CM7 Mais on peut faire une substitution tritonique du V7 (même puissance harmonique), on aura ainsi une descente chromatique : Dm7 Db7 CM7. Voilà ma petite contrib'....place à qui veut Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hugo Posté(e) 27 août 2009 Auteur Share Posté(e) 27 août 2009 Hmm ok merci manu!Qu'est_ce qu'une substitution tritonique? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hugo Posté(e) 27 août 2009 Auteur Share Posté(e) 27 août 2009 Existe-til un livre réputé sur le sujet?'(l'harmonie) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TheAthenA714 Posté(e) 27 août 2009 Share Posté(e) 27 août 2009 Pour l'harmonie il y a le Danhauser, qui s'appelle "théorie de la musique". C'est l'ouvrage le plus complet sur la théorie de l'harmonie. Cependant, entre la théorie (ie comment harmoniser une gamme, faire des accords, déchiffrer une grille d'accord etc...) et la pratique (ie pourquoi qu'il a fait cet accord là à ce moment là?) il y a un monde. En gros sans la théorie, on peut difficilement analyser une grille d'accord. Mais si on connait que la théorie, on loupe plein de subtilités. D'ou l'intérêt d'étudier toutes les cadences, de travailler des grilles d'accords classiques et d'essayer de comprendre comment elles sont foutues. Pour la substitution tritonique j'ai pas le temps d'expliquer, c'est assez compliqué, mais une recherche sur google te donnera de bonnes bases (ca s'appelle aussi en musique classique la sixte napolitaine). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hugo Posté(e) 27 août 2009 Auteur Share Posté(e) 27 août 2009 Okay,je regarderai ça alors,thx Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hugo Posté(e) 27 août 2009 Auteur Share Posté(e) 27 août 2009 Je donne les accords des chansons que j'ai citées: Shine on you crazy diamond:refrain: Gm,F#,A#,C Strawberry fields:G,Bm,Dm puis Am,Am7/G,F Free: Am,Dm,E puis Dm,Gm,A STH: Am E5+/B# C D/F#,F7M Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
manuorchestra Posté(e) 27 août 2009 Share Posté(e) 27 août 2009 'soir à tous ... Une subsitution tritonique, c'est le fait de remplaçer un accord par un autre situé à un triton (5te diminuée : 3 tons) de sa fondamentale. Pour les bouquins, je vais rajouter quelques ouvrages à celui d'Athena (qui est très bien), l'autre référence c'est "Clés pour l'harmonie" de Jo Anger-Weller (Athena doit le connaître aussi je pense...). Sinon, un pavé mais très complet "La partition interieure" de Siron. Et un autre que j'ai découvert y'a pas longtemps : "Les Bases de l'Harmonie" de Philippe Ganter, c'est en 3 volumes et y'a plein d'exercices, des exemples de morceaux connus qui sont analysés (Supertramp, E. John, C. Parker) il mérite qu'on y jette un oeil. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hugo Posté(e) 27 août 2009 Auteur Share Posté(e) 27 août 2009 Je crois que je n'ai plus le choix que de me plonger là-dedans Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) 28 août 2009 Share Posté(e) 28 août 2009 Salut !! manuorchestra a dit : Salut, Je te donne un petit "truc" pour déterminer les tonalités.... Pour la musique occidentale (je mets le Blues de côté), on sait qu'il n'y a qu'un seul accord 7 dans une gamme majeure (alors que tu as deux M7 et trois m7, d'où risque de confusion de tonalités) et l'accord 7ème de dominante (V7) annonce une résolution vers le degré I ; donc c'est l'accord à rechercher en priorité . Une petite précision mais de taille !! S'il n"existe effectivement qu'un accord 7ème de dominante dans une gamme majeure, il faut savoir que le sixième degré mineur de cette gamme peut être remplacé par un accord 7ème de dominante !! Par exemple une anatole : Lam7, Rém7, Sol7, Do7M, devient, La7, Rém7, Sol7, Do7M. C'est très utilisé dans le jazz (manouche) !! manuorchestra a encore dit : Une subsitution tritonique, c'est le fait de remplaçer un accord par un autre situé à un triton (5te diminuée : 3 tons) de sa fondamentale. D'accord avec toi, encore faut il préciser que cette substitution se s'opère que sur des accords de 7ème de dominante. Notre anatole de l'exemple précédent La7, Rém7, Sol7, Do7M, devient donc : Mib7, Rém, Réb7, Do7M. Toutes ces substitutions permettent aux jazzmen de faire des voicings !! Voilà simplement ce que j'avais à rajouter, hormis les substitutions diatoniques que normalement vous devez connaître !! . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TheAthenA714 Posté(e) 28 août 2009 Share Posté(e) 28 août 2009 Salut !! manuorchestra a dit : Salut, Je te donne un petit "truc" pour déterminer les tonalités.... Pour la musique occidentale (je mets le Blues de côté), on sait qu'il n'y a qu'un seul accord 7 dans une gamme majeure (alors que tu as deux M7 et trois m7, d'où risque de confusion de tonalités) et l'accord 7ème de dominante (V7) annonce une résolution vers le degré I ; donc c'est l'accord à rechercher en priorité . Une petite précision mais de taille !! S'il n"existe effectivement qu'un accord 7ème de dominante dans une gamme majeure, il faut savoir que le sixième degré mineur de cette gamme peut être remplacé par un accord 7ème de dominante !! Par exemple une anatole : Lam7, Rém7, Sol7, Do7M, devient, La7, Rém7, Sol7, Do7M. C'est très utilisé dans le jazz (manouche) !! Faut faire attention avec ca, parce que le remplacement d'un VIème degré mineur par un 7ème de dominante c'est clairement un emprunt (en l'occurrence dans ton exemple c'est un emprunt à la gamme de ré mineur harmonique), du coup ca ne fait clairement pas partie de l'harmonisation de la gamme majeure. Mais si on analyse l'anatole, ya "deux" façons de voir, en gros, soit comme tu le dis on considère ca comme un VI-II-V-I, avec un VI7 au lieu d'un VIm7, ce qui fait VI7-IIm7-V7-IM7, soit on peut le considérer comme deux "V-I", le premier en mineur harmo, le deuxième en majeur. Mais généralement quand on analyse une grille on essaye de ne pas changer de tonalité au milieu de la grille, donc considérer qu'on remplace le VIm7 par un VI7 est un peu plus "logique" harmoniquement parlant, mais quand on improvise c'est parfois plus facile de considérer qu'on a changé de tonalité, et qu'on fait un V-I en ré mineur harmo suivi d'un V-I en do majeur. Enfin ca c'est ce que moi j'en dis Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
manuorchestra Posté(e) 28 août 2009 Share Posté(e) 28 août 2009 Salut à tous, C'est vrai que mon explication était "grossière" mais c'était un peu volontaire.... L'accord de dominante est extrêmement utile dans les réharmonisations car il entraîne des mouvements "obligés" ....(le III7 qui entraîne une modulation "temporaire" sur le relatif mineur,etc,...) ; mais je n'ai pas voulu entré dans les fonctions secondaires et tout et tout.... C'était juste une introduction sur les bases de l'analyse ! Le point important (je crois) soulevé par Athena est cette notion "d'emprunt"... Est-ce qu'on a affaire à une modulation passagère (un emprunt donc) ou à un réel changement de tonalité ? Souvent ce sera juste un accord "exterieur" qui annonce le suivant (pour les voicings comme tu l'as dit invité). Les vrais modulations, en variété, y'en a pas tant que ça (ca déstabiliserait le public ! ) HS : La différence entre un concert de Jazz et un de Rock ? Concert de Rock : 3 accords, 15000 personnes Concert de Jazz : 15000 accords, 3 personnes Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hugo Posté(e) 28 août 2009 Auteur Share Posté(e) 28 août 2009 L'un de vous pourrait-il analyser rapidement les suites données ci-dessus? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
manuorchestra Posté(e) 28 août 2009 Share Posté(e) 28 août 2009 Heu.... Tu veux quoi exactement ? les gammes pour improviser ? les fonctions des accords ? Je pourrais pas forcément tout expliquer moi (sinon je serais prof au MIT ) Est-ce que t'as des liens ou des grilles parce que rien que le Floyd....j'ai pas souvenir de l'avoir jouer comme ça ! (mais c'était pas hier non plus...) et de toutes façons, il est pas évident celui-là ; j'ai bien peur de secher ! Le deuxième c'est un Beatles ? La mineur ? (y'aurait juste un hic avec le Dm, à voir) Free (le groupe, un titre ?...connait pas) Là y'a pas trop de choix La mineur (harmonique) puis...Ré mineur (harmonique) Le dernier les "/" c'est pour indiquer la basse de l'accord ou des demi-mesures ? c'est qui ??? NB : dans une progression le rythme est important aussi : temps forts / temps faibles Dis moi tout qu'est ce que tu veux je ferais ce que je peux ... (faudrait que je mette sur papier, c'est parfois plus facile pour l'analyse) Sinon, on se verra peut-être au troca ce week-end (pas encore sûr pour moi..) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hugo Posté(e) 28 août 2009 Auteur Share Posté(e) 28 août 2009 Ah ouais ce serait cshwette de parler de tout ça de vive voix,pour le floyd je fais comme d'hab au maximum à l'oreille,par contre le moment dont je parle est celui où le chant commence:"remember when you were young...",oui les / indiquent les basses,si on compte en mesures ça fait: en 4/4: 1 mesure sur Gm,1/2 sur F#,1/2 sur A#,ensuite 1noire sur D#,puis Dm,puis Cm,puis A#(1 mesure en tout),puis 1 mesure sur F'dsl j'ai pas fait gaffe à la tonalité j'ai mis des # partout) Moi pour improviser là essus freestyle je ferais penta Gm en hoisissant bien les notes quand les accords sont "étrangers" mais je chercgerais pas plus loin,et je suis pas sûr que DG cherche plus loin Ah oui et Free c'est le mégatube de Stevie Wonder,chez qui on trouve des modulations très intéressanets aussi(je l'ai fait partir sur Am,je suis plus sûr que ce soit la bonne tonalité,mais avec Dm ensuite ça marche) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hugo Posté(e) 28 août 2009 Auteur Share Posté(e) 28 août 2009 Ah et puis j'avais déjà posé la question mais je recommence:Quand on parle d'une suite d'accords genre VI V IV IIIM,on considère qu'on est en mineur harmonique ok,mais on ne retrouve la gamme harmonisée qur sur VI et IIIM c'est ça? Je m'explique: mettons que l'on a du La mineur harmonique,les accords sont am(7M),etc...Je me rappelle plus des autres,la flemme de chercher,mais on a l'accord Mi qui devient M7,et On ne trouve pas Sol,mais Sol#xxx, Comment analyser la fameuse suite d'accords Am G F E si caractéristique des sonorités hispanisantes? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
manuorchestra Posté(e) 28 août 2009 Share Posté(e) 28 août 2009 Ouais, pour Pink Floyd, j'ai perdu un peu le fil et j'ai pas la grille, ca se ballade mode mineur de G et Majeur de Bb (les deux gammes relatives), j'ai un vague souvenir qu'ils passaient le Gm en G sur l'accord de fin ou un truc du style...(J'ai déjà vu un truc de ce genre sur des musiques folkloriques : tout le morceau en mineur mais le dernier accord majeur, y'a un nom pour cet effet...j'ai oublié) En mode mineur, tu peux harmoniser selon le même principe que le mode majeur... Edit : tu te retrouves avec un accord diminué sur le degré VII (un favori à Malmsteen, la position se répète par 1ton1/2 à chaque fois) La grille espagnole, y'a que le Mi qui t'embête, il devrait être mineur, il est majeur ==> Il existe le mode Phrygien majeur (issu du mineur harmonique) 1 b2 3 4 5 b6 b7 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hugo Posté(e) 28 août 2009 Auteur Share Posté(e) 28 août 2009 ah ok!Moi je voyais ça comme un emprunt à la tonalité parallèle genre E=Dominante en A Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
manuorchestra Posté(e) 28 août 2009 Share Posté(e) 28 août 2009 C'est ça ! Le Phrygien majeur s'appelle en fait Mixolydien b2, b6 (un peu lourd comme nom) C'est le mode du degré V du mineur harmonique...(donc ici de La ) donc sur ta grille tu te ballades entre E phrygien et E phrygien majeur Sur le La m et le Fa, tu peux choisir puisqu'ils sont communs aux 2 gammes Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) 29 août 2009 Share Posté(e) 29 août 2009 Salut !! AthenA714 a écrit : Faut faire attention avec ca, parce que le remplacement d'un VIème degré mineur par un 7ème de dominante c'est clairement un emprunt (en l'occurrence dans ton exemple c'est un emprunt à la gamme de ré mineur harmonique), du coup ca ne fait clairement pas partie de l'harmonisation de la gamme majeure. Entièrement D'accord avec toi AthénA !! J'ai simplement voulu leur dire sans plus de détails, que l'on pouvait avoir plusieurs 7ème de dominante dans une même grille, à cause de l'explication somme toute très basique de manuorchestra : Je te donne un petit "truc" pour déterminer les tonalités.... Pour la musique occidentale (je mets le Blues de côté), on sait qu'il n'y a qu'un seul accord 7 dans une gamme majeure (alors que tu as deux M7 et trois m7, d'où risque de confusion de tonalités) et l'accord 7ème de dominante (V7) annonce une résolution vers le degré I ; donc c'est l'accord à rechercher en priorité ........ .........Une subsitution tritonique, c'est le fait de remplaçer un accord par un autre situé à un triton (5te diminuée : 3 tons) de sa fondamentale. Ensuite, comme on peut donc avoir plusieurs 7ème de dominante comment analyser la tonalité ?? c'est la question que je voulais provoquer !! Et ensuite, vu que la substitution tritonique ne se fait que sur des 7ème de dominante, j'en ai donc rajouté un à l'anatole, juste pour pouvoir faire deux substitutions tritoniques dans la même grille après !! Si quelqu'un avait ensuite posé la question : "qu'est-ce que ce La7 vient faire là ??", je leur aurais expliqué. Mais tu as devancé la question que j'espèrais secrètement susciter, et ce n'est pas plus mal comme ça !! . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
manuorchestra Posté(e) 29 août 2009 Share Posté(e) 29 août 2009 Salut ! Mais tu as devancé la question que j'espèrais secrètement susciter Mais c'est diabolique ce raisonnement ! Sinon, j'ai un trou de mémoire pour ça : j'ai un vague souvenir qu'ils passaient le Gm en G sur l'accord de fin ou un truc du style...(J'ai déjà vu un truc de ce genre sur des musiques folkloriques : tout le morceau en mineur mais le dernier accord majeur, y'a un nom pour cet effet...j'ai oublié) Si quelqu'un passe par là ..... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TheAthenA714 Posté(e) 29 août 2009 Share Posté(e) 29 août 2009 Ca y est j'ai retrouvé la vidéo en question : Et pour info, Bobby Mc Ferrin (le mec de la vidéo) c'est celui qui nous a pondu ce ptit bijou : Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
manuorchestra Posté(e) 29 août 2009 Share Posté(e) 29 août 2009 Impressionant ! A la fin, les gens savent instinctivement quelles notes chanter ! Ca semble si......naturel Quelle performance ! Je crois qu'il fait ça assez souvent en concert, il emmène tout le monde ! Sinon, je l'ai entendu chanté un walking-bass avec H. Hancock ou C. Corea au piano.... Techniquement, ce mec est monstrueux ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hugo Posté(e) 29 août 2009 Auteur Share Posté(e) 29 août 2009 En effet,c'est fou,en plus il chante diablement bien ce public,on dirait une chorale Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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