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juillet-Août : c'est l'été. Mais jouer "OUT" ?


totone
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Salut à vous.

 

 

Je me doute bien que "IN" c'est DANS et "OUT" c'est HORS ... Mais...

 

Est-ce que jouer "IN" sur un CM7 par exemple, c'est jouer sur l'arpège de l'accord, sur la gamme de DO ou de sa relative ("entières" ou leurs Pentas)- et que jouer "OUT", c'est jouer "à côté","en dehors" ?

Est-ce que déjà, le fait d'improviser sur les différents autres accords de l'harmonie de DO MAJEUR, c'est jouer "OUT" ?

 

Je sens que ça va être compliqué c'truc-là !!!

 

Merci .

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J'ai jamais rencontré deux guitaristes qui avaient la même définition de ce qu'est jouer "out", mais en gros, on peut schématiser en disant que quand tu joues en dehors de la gamme, t'es clairement out, quand tu joues dans la gamme mais que tu ne vises pas les notes de l'accord t'es à moitié out et quand tu vises les notes de l'accord t'es in.

 

Bon après comme je l'ai dit, c'est vague. Rien ne t'empêche de sortir de la gamme avec quelques notes de passage en gardant les notes de l'accord sur les temps forts, ça sonnera pas trop out.

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J'ai jamais rencontré deux guitaristes qui avaient la même définition de ce qu'est jouer "out", mais en gros, on peut schématiser en disant que quand tu joues en dehors de la gamme, t'es clairement out, quand tu joues dans la gamme mais que tu ne vises pas les notes de l'accord t'es à moitié out et quand tu vises les notes de l'accord t'es in.

 

Bon après comme je l'ai dit, c'est vague. Rien ne t'empêche de sortir de la gamme avec quelques notes de passage en gardant les notes de l'accord sur les temps forts, ça sonnera pas trop out.

 

 

Salut.

 

C'est vrai que tu écris assez souvent "qu'en musique, on peut faire ce qu'on veut ..."

Moi, je pense que "No limit! Interdit d'interdire! Anarchie! etc..." c'est beau parceque naïf, idéaliste, pur...

mais s'moucher dans les rideaux, manger les pieds sales, debout sur la table en pétant p.ex. : on n'a pas le droit car il y a des REGLES, des LIMITES : on ne peut, doit pas faire ce qu'on veut.

 

Alors en musique - bien que les conventions n'y soient pas la condition sine qua non : au contaire la place à l'anticonformisme est reine et c'est TRES BIEN AINSI car il n'y a pas outrage à autrui - il y a certainement une ou deux "règles" concernant ce "jouer OUT" au moins pour "revenir à nos moutons" : le CM7 en l'occurrence non ?

Merci .

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Ah bah je suis tout à fait d'accord avec toi, les règles en musique on les transgresse comme on veut, mais elles sont là et heureusement.

 

Le problème de jouer "out", c'est pas vraiment de faire ce qu'on veut ou pas, c'est que de base, j'ai entendu 5 ou 6 définitions différentes pour cette règle. C'est donc un peu plus dur d'y voir clair... D'autant que le jeu "out" c'est souvent subjectif en plus.

 

Une des astuces que j'avais appris qui marche plutôt bien, quand tu fais une phrase qui vise un CMaj7 (donc qui va se finir sur une des notes de l'accord), tu fais ta phrase sur la gamme de do majeur (ou n'importe quel mode sur lequel t'es en train d'improviser), mais tu prends 2-3 notes que tu décales d'un demi-ton.

Exemple (en do majeur) : ré mi sol si la# sol# fa# fa mi. Le "la# sol# fa#" ne font pas partie de la gamme (encore que le fa# pourrait être considéré comme du lydien mais bon) et sonnent clairement out, comme si on modulait sur ces 2-3 notes.

 

Mais encore une fois, ce n'est qu'une façon de faire, j'ai déjà entendu un guitariste me dire "pour jouer out tu joues ce que tu veux, n'importe quoi, sans réfléchir au note, tant que t'y crois ça passe" alors bon...

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Ah bah je suis tout à fait d'accord avec toi, les règles en musique on les transgresse comme on veut, mais elles sont là et heureusement.

 

Le problème de jouer "out", c'est pas vraiment de faire ce qu'on veut ou pas, c'est que de base, j'ai entendu 5 ou 6 définitions différentes pour cette règle. C'est donc un peu plus dur d'y voir clair... D'autant que le jeu "out" c'est souvent subjectif en plus.

 

Une des astuces que j'avais appris qui marche plutôt bien, quand tu fais une phrase qui vise un CMaj7 (donc qui va se finir sur une des notes de l'accord), tu fais ta phrase sur la gamme de do majeur (ou n'importe quel mode sur lequel t'es en train d'improviser), mais tu prends 2-3 notes que tu décales d'un demi-ton.

Exemple (en do majeur) : ré mi sol si la# sol# fa# fa mi. Le "la# sol# fa#" ne font pas partie de la gamme (encore que le fa# pourrait être considéré comme du lydien mais bon) et sonnent clairement out, comme si on modulait sur ces 2-3 notes.

 

Mais encore une fois, ce n'est qu'une façon de faire, j'ai déjà entendu un guitariste me dire "pour jouer out tu joues ce que tu veux, n'importe quoi, sans réfléchir au note, tant que t'y crois ça passe" alors bon...

 

OK ! Merci .

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Ben, les règles et les limites, pour ma part ; ce sont celles du bon goût et que ça sonne joli (oui, je sais c'est très subjectif).

Et dans le jeu "out", la frontière entre "tensions contrôlées" et "grand n'importe quoi" est très mince tongue.gif

Une des manière simple de jouer out, c'est d'utiliser la répetition par 1/2 ton : tu joues un plan dans l'harmonie (gammes, arpèges, penta) puis tu répetes le même plan à 1/2 ton d'intervalle (supérieur ou inférieur) avant de revenir sur une "target-tone" ou note-cible de l'accord.

Ce qui va être important aussi, c'est le placement dans la mesure, on va plutôt privilegier une partie de temps/mesure faible pour jouer les notes qui "klaxonnent" le plus.

Par exemple, dans une mesure à 4 temps, tu peux commencer "in" sur les temps 1 et 2 et la dernière partie de la mesure, tu peux te permettre quelques folies si tu reviens dans la boîte le 1er temps de la mesure suivante. wink.gif

 

Edit : Arff, encore grillé sur le fil par le Lucky Luke du clavier biggrin.gif

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Ben, les règles et les limites, pour ma part ; ce sont celles du bon goût et que ça sonne joli (oui, je sais c'est très subjectif).

Et dans le jeu "out", la frontière entre "tensions contrôlées" et "grand n'importe quoi" est très mince tongue.gif

Une des manière simple de jouer out, c'est d'utiliser la répetition par 1/2 ton : tu joues un plan dans l'harmonie (gammes, arpèges, penta) puis tu répetes le même plan à 1/2 ton d'intervalle (supérieur ou inférieur) avant de revenir sur une "target-tone" ou note-cible de l'accord.

Ce qui va être important aussi, c'est le placement dans la mesure, on va plutôt privilegier une partie de temps/mesure faible pour jouer les notes qui "klaxonnent" le plus.

Par exemple, dans une mesure à 4 temps, tu peux commencer "in" sur les temps 1 et 2 et la dernière partie de la mesure, tu peux te permettre quelques folies si tu reviens dans la boîte le 1er temps de la mesure suivante. wink.gif

 

Edit : Arff, encore grillé sur le fil par le Lucky Luke du clavier biggrin.gif

 

 

Salut.

C'est toujours le même mec chiant, têtu,qui cherche toujours du poil aux oeufs !!!

 

Tout d'abord, chez les Arabes, rôter après un repas: c'est de BON GOUT. JOLI(ES)étaient les femmes rondes à une certaine époque...

En Occident, rôter c'est "PAS BEAU". De nos jours les femmes minces (voire maigres) sont préférées aux "Rondes"...etc...

En fait: il y a des "Règles ou conventions". Très subjectives, certes, mais elles sont LA !!!

 

De plus, cette hitoire de jouer 1/2 ton à côté (et pourquoi pas 1T; 2T; 3,5T; 6tons à côté? )me dit qu'il y a -forcément- une sorte d' explication plus ou moins rationnelle ?! Le 1/2 ton d'écart est peut-être la tension ?

Je dis certainement des conneries; mais je reste persuadé qu'on peut (devrait de temps en temps)s'écarter de la rigidité de la sainte théorie tout en respectant un éventuel processus ... que je cherche en vain .

 

C'est pas pour emm... le monde ... mais... j'sais pas... ça m'travaille...

("l'a rien d'autre à faire que d'nous faire ch... avec ses questions à la c... ?)

J'en suis conscient et plates excuses ... Merci.

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Le fait de jouer 1/2 ton a coté c'est simplement le moyen le plus facile de jouer les notes qui ne sont pas dans la gamme. Si tu prends ta gamme majeure et que tu décales toutes les notes d'un demi-ton, t'as plus que 2 notes sur les 7 qui appartiennent à la gamme majeure, les 5 autres étant les 5 notes restantes n'appartenant pas à la gamme.

 

Le 1/2 ton est principalement là par facilité, rien ne t'empêche de tout décaler d'un ton et demi, ou de choisir toi même les notes qui ne sont pas dans la gamme.

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je reste persuadé qu'on peut (devrait de temps en temps)s'écarter de la rigidité de la sainte théorie

Ben, déjà, si tu cherches à jouer "out", tu t'écartes de la rigidité de la théorie tongue.gif

CQFD

 

C'est toujours le même mec chiant, têtu,qui cherche toujours du poil aux oeufs !!!

Ca s'appelle un kiwi ! xD

 

De nos jours les femmes minces (voire maigres) sont préférées aux "Rondes"...etc...

Pas par tout le monde (enfin, tout dépend des "maigres" et des "rondes" cool.gif), ce que tu décris, c'est la dictature des magazines féminins !

Et c'est très culturel tout ça : musicalement, pas sûr que chacun puisse saisir la subtilité des musiques folkloriques indiennes, japonaises ou égyptiennes ph34r.gif

 

Par bon goût, c'est très personnel, mais je préfère des sorties "out" à la Larry Carlton ou Robben Ford plutôt que des délires intellos à la John Scofield ou Alan Holdsworth.

Mais ça reste les limites de chacun....

 

Et pour le coup du 1/2 ton...c'est un peu comme dire à un mec qui veut faire des solos : t'as qu'à apprendre la penta !

C'est certes un raccourci mais qui fonctionne (parfois) wink.gif

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la gamme située 1/2 T au-dessus est d'ailleurs la gamme la plus éloignée de ta gamme de base au niveau des notes, donc celle qui sonne août de chez août

 

perso je préfère un mec qui joue intelligemment IN plutôt qu'un mec qui outte tout le temps pour se la jouer original sans l'être

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Ben, déjà, si tu cherches à jouer "out", tu t'écartes de la rigidité de la théorie tongue.gif

CQFD

 

 

Ca s'appelle un kiwi ! xD

 

 

Pas par tout le monde (enfin, tout dépend des "maigres" et des "rondes" cool.gif), ce que tu décris, c'est la dictature des magazines féminins !

Et c'est très culturel tout ça : musicalement, pas sûr que chacun puisse saisir la subtilité des musiques folkloriques indiennes, japonaises ou égyptiennes ph34r.gif

 

Par bon goût, c'est très personnel, mais je préfère des sorties "out" à la Larry Carlton ou Robben Ford plutôt que des délires intellos à la John Scofield ou Alan Holdsworth.

Mais ça reste les limites de chacun....

 

Et pour le coup du 1/2 ton...c'est un peu comme dire à un mec qui veut faire des solos : t'as qu'à apprendre la penta !

C'est certes un raccourci mais qui fonctionne (parfois) wink.gif

 

 

Salut .

 

Le KIWI n'essaie pas de jouer "OUT" car il maîtrise moyennement le "IN" et il n'est ni prétentieux, ni intello. puisqu'il a même posé des questions du genre :"qu'est-ce qu'une dominante secondaire? ou qu'est-ce qu'un enrichissement ?..." .

je voulais tout simplement comprendre tous ces gens qui parlent de "IN" et de "OUT" (c'est p'têt eux qui s'la pète !)lorsqu'ils argumentent la distinction qu'ils en font... Bien que jouer "OUT" soit une sorte d'entorse aux rigidités des règles de l'harmonie, il y a une ou des explications à ce processus ! ou alors... Ca serait vrai qu'on peut faire n'importe quoi !?

 

Quoiqu'il en soit, mon but n'était pas de vous enquiquiner avec mes questions, ni de jouer l'intello,le prétentieux : Je joue d'oreille depuis assez longtemps et - un peu tard - j'essaie de COMPRENDRE .

Salut et Merci .

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La blague elle fait qqch dans le genre :

 

2 œufs discutent dans un frigo, l'un dit a l'autre :

- Pourquoi t'es tout vert et que t'as pleins de poils?

- Parce que j suis un kiwi *** !

 

Sur ces belles paroles je vous abandonne à votre débat, in/out perso tant que ça sonne bien à mes oreilles y'a pas grande importance.

 

De toute façon on est toujours qu'à 1/2 ton d'une note IN quand on joue OUT, non?

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Salut.

 

Excuses pour l'histoire du KIWI: J'ai certainement manqué d'humour et du coup, je me suis senti, disons, un peu égratigné ...

 

Quant à jouer "OUT", les explications sommaires telles que : "jouer 1/2 Ton "à côté"" ou "Oui, on peut faire n'importe quoi",

ne me convenant toujours pas, je vais arrêter sur ce sujet ...

 

Je resterai à vous lire car je sais qu'au fil des questions-réponses de ce forum,j'apprendrai toujours quelque chose et je vous en suis reconnaissant .

 

Salut et merci encore .

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Quant à jouer "OUT", les explications sommaires telles que : "jouer 1/2 Ton "à côté"" ou "Oui, on peut faire n'importe quoi",

ne me convenant toujours pas, je vais arrêter sur ce sujet ...

 

Ya pas grand chose d'autre à dire hein, et ya certainement pas d'explications théoriques. La base de jouer out, c'est de jouer faux, c a d dissonant, mais le problème c'est que "faux" ou "dissonant" c'est une notion relative en musique, qui varie suivant les époques, les pays et les cultures.

 

La musique n'est pas vraiment une science, même si ya pas un paquet de choses qu'on est capable d'expliquer par rapport aux fréquences et à l'interprétation du cerveau, ya encore un paquet de trucs (notamment cette notion de beau, d'harmonique, de juste, de faux, de consonant, de dissonant) qu'on arrive pas encore à expliquer. Est ce qu'il y a une explication mais qu'on ne la connait pas encore ou alors est ce qu'il n'y a pas d'explications, j'en ai aucune idée et je ne me prononcerais pas sur le sujet, mais dans tout les cas il reste une zone d'ombre dans notre connaissance de la musique.

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Salut les gratteux,

 

J'ai moi aussi posé cette question à un guitariste de jazz manouche et de fusion, qui sonnait très...."tordu", sans tomber dans le n'importe quoi 8-)

Et il m'a donné 2 ou 3 ptits trucs sur les gammes symétriques:

-il m'a parlé de la gamme par tons (exemple en do: do ré mi fa# sol# la#),qui a une sonorité très forte et qui peut sonner jazz, et même funk

-il m'a parlé de la gamme diminuée, qui alterne tons et demi tons en commençant avec un ton (à caser sur un accord diminué)

-il m'a parlé de la gamme diminuée inverse, qui alterne tons et demi tons en commençant avec un demi ton (à utiliser sur un accord mineur)

-il m'a parlé du décalage d'1/2 ton

 

Il m'a aussi conseillé de rester in sur les temps fort de la mesure, et d'écouter john scofield (mais, personnellement, je trouve qu'il en fait un poil...............................................................................................................................................................................................................................................................................trop :boing: )

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Voici une présentation en vidéo et surtout instrument en main sur la dissonance qui illustre le propos d'Athena:

mais le problème c'est que "faux" ou "dissonant" c'est une notion relative en musique, qui varie suivant les époques, les pays et les cultures

Qu'est-ce qu'une dissonance ? (Qu'est ce qu'une dissonance? Quel rapport existe t-il entre le son fondamental et ses harmoniques? Existe t-il plusieurs interprétations à une dissonance?)

Modifié par quelconque
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Petit ajout par rapport à cette vidéo :

Il explique très bien la construction des intervalles, les rapports entre les notes, les harmoniques etc... et qui sont effectivement le fondement de notre système musical. On a, comme il l'explique toujours très bien, définit les notions de consonance et de dissonance par rapport à ces constructions harmoniques.

 

Mais depuis quelques années (c'est pas vieux, 20 ans tout au plus), on se rends compte qu'il y a un élément très important dans l'interprétation musicale autre que les données physiques (de fréquence) : l'interprétation du cerveau (bon je dis c'est pas vieux, mais on s'en doutait depuis longtemps, c'est juste que les fMRI nous ont donné des précisions sur le sujet).

Les notes sont effectivement des fréquences, qui sont mesurables, quantifiables, et qu'on peut donc qualifier. L'oreille capte toutes ces fréquences, c'est un instrument de mesure. Mais derrière, il y a le cerveau qui va interpréter toutes ces données, et qui va, suivant le contexte, suivant l'éducation, interpréter différemment ces données.

 

Exemple typique : le cerveau a une mémoire, il se souvient de ce qui a été joué juste avant, et prends en compte tout ça pour qualifier la sonorité consonante/dissonante d'un intervalle. Donc déjà là, on peut facilement comprendre qu'on ne peut pas vraiment définir objectivement si "tel intervalle est consonant" ou "tel intervalle est dissonant", puisque suivant ce qu'il y a autour l'intervalle peut changer de qualification.

 

Après là ou les scientifiques se cassent encore plus les dents, c'est que, comme il le souligne dans la vidéo, certains intervalles sont invariablement consonants (l'octave). Et on a, à l'heure actuelle, aucune idée de pourquoi ces intervalles sont toujours consonant, et pourquoi d'autres sont consonants dans certaines cultures/contextes et pourquoi ils sont dissonants dans d'autres.

 

Bref, la seule chose dont on soit sûr, c'est qu'on est sûr de rien, mais avec les utilisations de fMRI on commence à y voir de plus en plus clair dans ce domaine !

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bien le mec,

 

http://www.youtube.c...urce=opensearch je crois que je vais me procurer ses DvDs

 

Sinon, il anime toujours Les jeudis de JF Zygel (même si la saison est terminée)

 

 

 

 

 

 

-il m'a parlé de la gamme diminuée inverse, qui alterne tons et demi tons en commençant avec un demi ton (à utiliser sur un accord mineur)

J'ai jamais essayé sur un accord mineur...

 

Je la connaissais plus pour s'utiliser sur un accord 7ème de dominante (d'ailleurs pour éviter la confusion entre les 2 gammes dimininuées, on l'appelle parfois gamme "Dominante diminuée").

 

Robben Ford l'utilise assez souvent sur une grille de Blues classique en accords X7 :

Il joue la gamme Blues sur l'accord I7 pendant les 3 premières mesures et à la 4ème mesure, hop : gamme Dominante diminuée, pour ensuite résoudre sur l'accord IV7 en mesure 5 wub.gif

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Oui mais y'a déjà assez longtemps, c'était les "leçons de musique" ; juste avant qu'il fasse de la télé.

 

Mais y'avait déjà un monde fou à l'époque (j'avais dû réserver 3 mois à l'avance ou un truc du genre).

Ses DVD donnent bien envie du coup.....

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bon bah voilà j'ai maté ce DVD, j'ai appris au moins un truc: la guitare électrique produit un son désagréable,génial de la part d'un prof qui parle à des enfants... qui veut un freesbee?

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