Lien entre choix d'une gamme et grille d'accords (en blues)

[kiwiblues]

Salut, je débute la guitare, j'apprends sur internet, a l'aide de divers tutos, comme ceux de notre cher Athena

 

Je souhaite apprendre a improviser sur du blues rock, ça tombe bien c'est un genre dédié a l'improvisation!

 

Ma question porte sur les tutos liés a l'apprentissage du blues.

 

On a la grille blues typique ( I I IouIV I IV IV I I V IV I V), et on choisit telle gamme, afin de déterminer quelles notes sont relatives a tel degré.

 

Je m'interroge sur la gamme en question.

 

Toutes les gammes fonctionnent elles ? Et il bon/meilleur/nécessaire de choisir une gamme BLUES ?

 

 

Jusque ici, quand je joue du blues, je mets un morceau (BB King par exemple) en fond, je détermine quelle amme pentatonique mineure sonne bien sur le morceau, j'ajoute la blue note, et je m'amuse.

Quelque soit le morceau, il y a toujours une et une seule des 12 gammes pentatoniques mineures (donc blues) qui sonne bien sur le morceau.

 

Toutefois les pentatoniques mineures sont une catégorie de gammes parmi de nombreuses catégories, il y a aussi les pentatoniques mineures par exemple.

 

Je me demande si, quelque soit le morceau écouté, il y a toujours une et une seule gamme de chaque catégorie de gammes qui sonne bien sur le morceau ? Ou alors il existe des morceaux sur lesquels pour une certaine catégorie de gammes, aucune des 12 gammes possibles ne sonne bien ?

 

Cela doit avoir un lien avec la tonalité du morceau, pourrait on me préciser cette notion ?

 

 

Merci

Modifié 25 juin 2014 par kiwiblues

[IamShrek]

Salut, commence par éditer et mettre un vrai titre à ton topic, en utilisant l'éditeur complet stp.

[Lestael]

Tu parles deux fois de pentatoniques mineures... Je suppose que tu veux parler de mineure et majeure....

Bon, là, c'est une question de relativité... En gros, une gamme pentatonique mineure comporte les mêmes notes que la pentatonique majeure qui commence sur la 3e mineure de la penta mineure.... (si si si, c'est simple: penta majeure de Do = notes penta mineure de La)

 

Ensuite... une gamme penta mineure n'est pas une gamme blues.... la gamme blues est la penta + la 5b (qui n'est pas LA blue note, mais UNE blue note parmis d'autres)

 

Enfin, pour effleurer le sujet, parce qu'il est vaste, si une penta mineure colle sur un blues... il est fréquent que le mode Dorien correspondant colle aussi.

 

En gros, tu as un blues en La, tu utilises la penta mineure de la et ça colle? Alors le La Dorien risque de bien fonctionner aussi (le La Dorien est la penta de La à laquelle tu ajoutes une 2de (donc Si) et une 6e (donc le Fa#)

 

Mais tu as beaucoup d'autres possibilités...(gammes diminuées, ou par tons sur certains passages par exemple).. qui dépendent beaucoup de la couleur que tu veux donner à ton impro....

[Dystopia]

Maintenant que le titre est bon c'est parfait.

 

En général lorsque qu'on improvise on joue sur la tonalité du morceau. Je m'explique, si le morceau est en Bm (ex: The Thrill is gone), tu vas pouvoir jouer les gammes mineures comme la gamme mineur pentatonique de B, la gamme mineure naturelle de B en gros.

 

Sur un morceau mineur on joue mineur, et sur un morceau majeur on joue majeur donc, et sur la tonalité du morceau.

 

Il y a toute fois des petites subtilités, comme jouer E mineur pentatonique sur un morceau en Am, ça passe plutôt bien (Un billet de notre amis Lestael traite ce sujet d'ailleurs ! ).

 

En blues, on joue mineur sur des accords majeurs ! Les accords blues sont les accords 7 (Si tu vois pas ce que c'est, ya un cours là dessus sur le site), et c'est le jeu mineur sur ce type d'accords qui donne une sonorité blues (pas que mais ça en fait parti).

 

Maintenant tu peux changer de gamme sur chaque accord, et là tu suis la règle précédente, majeur sur majeur et inversement.

 

De manière générale il y a plusieurs gammes possibles utilisables sur un même morceau, elles sonneront plus ou moins dissonante, c'est tout...

[IamShrek]

J'allais te conseiller ces cours :

 

http://www.tabs4acoustic.com/cours-guitare/le-blues-pour-les-debutants-106.html

http://www.tabs4acoustic.com/cours-guitare/introduction-a-l-improvisation-171.html

http://www.tabs4acoustic.com/cours-guitare/votre-premiere-improvisation-173.html

 

et le billet de Lestael sur l'utilisation des pentas http://www.tabs4acoustic.com/forum-guitare/blogs/improvisation-depoussierer-ses-pentas-b176-e1404.html

[kiwiblues]

Merci pour vos réponses rapides et instructives

 

Tout d'abord, j'ai vu les cours sur le sujet, c'est d'ailleurs pour cela que je me suis inscrit sur le forum et que j'ai crée ce topic ^^

 

Ensuite, j'ai lu le billet de Lestael. Etant débutant, c'est la première partie qui m’intéresse le plus.

 

J'ai l'impression de mélanger quelques notions basiques (normal, il faut bien apprendre).

Alors, d'après ce que j'ai compris, chaque morceau a une et une seule tonalité. Apres avoir regardé un tuto sur internet, il existerait apparemment 14 tonalités différentes. Le cercle des bémols contenant 7 notes, cela nous ferait 7 tonalités majeures, auxquelles se greffent les 7 tonalités mineures correspondantes (en retirant 3 demi-tons). Correct ?

 

Ensuite, quand je cherche, sur un morceau donné, LA gamme pentatonique qui colle le mieux, j'imagine que si c'est la gamme pentatonique mineure de XX, c'est que le morceau a pour tonalité XX mineur, c'est bien ça ?

 

Tant que je me contente de jouer sur du blues, je ne jouerais que de mineur j'imagine. Donc si j'ai bien compris, pour un morceau de blues donné, il y aura une tonalité parmi 7 possibles, dont on déduit la gamme pentatonique mineure (et donc la gamme blues) qui colle bien sur ce morceau

Modifié 25 juin 2014 par kiwiblues

[TheAthenA714]

Alors en gros, il y a plusieurs "types" de grilles d'accords :

- les grilles "tonales" : une seule tonalité correspond à l'entièreté de la grille d'accord.

- les grilles "modales" : une seule tonalité ne suffit pas, il faut changer de tonalité en cours de route. Un cas courant sera un changement de tonalité entre le couplet et le refrain, ou alors les tonalités d'emprunt etc...

- les grilles "libres" : la tonalité n'est pas clairement définie, du coup plusieurs tonalités peuvent correspondre et c'est au musicien de choisir celle qu'il veut.

 

Après il ne faut pas confondre tonalité et gamme. Pour une seule tonalité donnée on a souvent plusieurs gammes que l'on peut utiliser pour improviser, suivant le style et les envies. Par exemple dans un blues en la, tu peux utiliser la penta mineure, la penta majeure, le mode mixo, le mode dorien, rajouter la blue note et utiliser quelques arpèges en prime.

 

Et là c'est l'expérience et la connaissance du style musical que tu veux jouer qui va t'ouvrir des portes. A force d'expérimenter et de regarder ce que font les autres tu découvriras la sonorité des différentes gammes sur différentes tonalités, styles et grilles d'accords.

[Lestael]

Pour le nombre de tonalités...

Tu as 7 tonalités majeures "naturelles" (Do majeur, Ré majeur etc...)

7 tonalités majeures en # et 7 tonalités majeures en b (qui recoupent parfois exactement les mêmes "cases" mais portent des noms différents) (Do# majeur, Fa# majeur...... etc... et La b majeur, Fab majeur... etc...)

Et autant pour les tonalités mineures....

[kiwiblues]

Wow, une réponse du big boss . Merci pour tes super vidéos au passage, tu es pédagogue et très clair

 

Pour en revenir a nos moutons..

 

Cela ferait donc 42 tonalités, mais non toutes distinctes ! La tonalité de do dièse majeur et celle de ré bémol majeur sont exactement les mêmes, si j'ai bien compris !

(Evidemment, je préfère ne pas prendre en compte l'histoire des comas qui différencient un do dièse d'un ré bémol, surtout qu'a la guitare, ça n'existe pas, vu qu'il y a (parait-il ) des frettes).

 

Donc, sur les 21 tonalités majeures, il n'y en aurait que.. 12 de distinctes ?( Do, Do Dièse, Ré, ... ,Si bémol, Si) Pourtant le cercle des dièses ne contient que 7 notes.. je n'ai donc pas encore tout compris...

 

Un autre aspect que j'ai du mal a appréhender: Il y autant de tonalités majeures que de tonalités mineures, et elle fonctionnent par "couples".

Par exemple: la tonalité de Do Majeur et la tonalité de La mineur.

Quel est le lien exact entre ces deux tonalités ? Sont elles exactement les mêmes ?

 

Si j'ai bien compris, pour une tonalité donnée, il y a plusieurs gammes qui sonneront bien, et d'autant plus de notes qui colleront sur le morceau.

Donc, en gros, les gammes et les notes relatives a la tonalité de Do Majeur et celle de La mineur sont elles identiques ? Ou alors, est ce que ce sont exactement les mêmes notes, MAIS regroupées d'une manière différente dans les gammes relatives a la tonalité ? C'est a dire, dans les gammes majeures relatives a la tonalité et Do Majeur, et dans les gammes mineures relatives a la tonalité de Do mineur ?

 

 

J'ai bien compris que tonalité et gammes sont deux choses différentes, je n'ai peut être pas été très clair précédemment.. La tonalité, c'est l'environnement, l'ambiance.. les gammes, ce sont les phrases, les "items", chaque item allant bien avec plusieurs ambiances, et chaque ambiance admettant plusieurs items.

 

 

Je souhaite avant tout mettre au clair cette histoire de tonalités, et une fois cette notion acquise, je me tournerais vers les gammes qui collent bien sur une tonalité donnée. Bien évidemment, les plus logiques vont d'elles mêmes: sur une tonalité de La mineur, la gamme pentatonique mineure de La, c'est la base. Pour les autres, j'ai tout le temps d'apprendre..

 

Je parle tout le temps des pentatoniques mineures, mais en pratique, pentatoniques mineures et majeures sont a peu près la même chose, vu qu'elles contiennent les memes notes, exact ?

 

Quand j'improvise sur un morceau, je joue quelques notes de la corde de mi grave afin de retrouver lesquelles sonnent, ou pas, pour visualiser ou se trouve le schéma classique de la pentatonique mineure sur cette corde ( 3 demi-tons, 2 demi- tons, 3 demi-tons,2, et 2, et hop c'est reparti pour un tour). Une fois que j'ai trouvé cela, je sais ou jouer le motif de base (par exemple 5 8 5 7 5 7 5 7 5 8 5 8 dans le cas ou c'est sur la cinquième case de ma corde de mi grave que commence le schéma), et après je n'ai plus qu'a decaler mes doigts de 2 ou 3 cases selon le cas, sur toutes les cordes, a partir de ce motif, pour jouer au final la gamme pentatonique mineure sur tout le manche.

Donc, en faisant ainsi, je joue aussi (implicitement) la gamme pentatonique majeure relative a la gamme pentatonique mineure utilisée, vu que ce sont, pour un couple donné, exactement les mêmes cases que l'on retrouve sur le manche, exact ?

De plus, j'ajoute aussi toujours la blue note, une fois le motif retrouvé, blue note que je joue a plusieurs endroits sur le manche évidemment, d'ou peut etre la confusion entre LA blue note et UNE blue note, je me suis mal exprimé précédemment.

 

 

Quand aux grilles tonales et modales, c'est un peu comme si une grille modale était plusieurs grilles tonales accolées donc, théoriquement, si j'arrive a jouer sur l'un, j'arriverais a jouer sur l'autre, a condition de prêter l'oreille a ce qui ne sonne plus, en plein milieu d'un morceau, pour remarquer le changement de tonalité.

 

Encore merci pour votre aide

[TheAthenA714]

Donc, sur les 21 tonalités majeures, il n'y en aurait que.. 12 de distinctes ?( Do, Do Dièse, Ré, ... ,Si bémol, Si) Pourtant le cercle des dièses ne contient que 7 notes.. je n'ai donc pas encore tout compris...

 

Parce qu'il ne faut pas oublier les double-dièses et les double-bémols !

 

Un autre aspect que j'ai du mal a appréhender: Il y autant de tonalités majeures que de tonalités mineures, et elle fonctionnent par "couples".

Par exemple: la tonalité de Do Majeur et la tonalité de La mineur.

Quel est le lien exact entre ces deux tonalités ? Sont elles exactement les mêmes ?

 

Le lien entre la gamme de do majeur et de la mineur s'appelle la relativité. La gamme de la mineur est la relative mineure de la gamme de do majeur. Et la raison pour laquelle ces deux gammes ont ce lien particulier, c'est parce qu'elles partagent les mêmes notes : dans les deux cas on a do-ré-mi-fa-sol-la-si-do.

 

J'ai bien compris que tonalité et gammes sont deux choses différentes, je n'ai peut être pas été très clair précédemment.. La tonalité, c'est l'environnement, l'ambiance.. les gammes, ce sont les phrases, les "items", chaque item allant bien avec plusieurs ambiances, et chaque ambiance admettant plusieurs items.

 

C'est là que la distinction entre les termes de "tonalité" et "gamme" est super importante :

- la gamme de do majeur est strictement identique à la gamme de la mineur : mêmes notes, mêmes positions, mêmes intervalles, même tout.

- la tonalité est très différente : dans un cas la tonique sera le do, dans l'autre cas la tonique sera le la. Et ça ça change tout à la sonorité de ce qu'on fait avec ces gammes.

 

Je parle tout le temps des pentatoniques mineures, mais en pratique, pentatoniques mineures et majeures sont a peu près la même chose, vu qu'elles contiennent les memes notes, exact ?

 

Même chose que pour les gammes do majeur et la mineur : la penta de la mineur est la relative mineure de la penta de do majeur. Même notes, gammes identiques, tonalités différentes.

 

Donc, en faisant ainsi, je joue aussi (implicitement) la gamme pentatonique majeure relative a la gamme pentatonique mineure utilisée, vu que ce sont, pour un couple donné, exactement les mêmes cases que l'on retrouve sur le manche, exact ?

 

Yep, c'est les mêmes notes, donc les mêmes positions. C'est la tonique qui va fixer la tonalité.

 

 

Quand aux grilles tonales et modales, c'est un peu comme si une grille modale était plusieurs grilles tonales accolées donc, théoriquement, si j'arrive a jouer sur l'un, j'arriverais a jouer sur l'autre, a condition de prêter l'oreille a ce qui ne sonne plus, en plein milieu d'un morceau, pour remarquer le changement de tonalité.

 

En théorie oui. En pratique c'est beaucoup plus difficile.

[kiwiblues]

Ok, je commence a mieux saisir le truc!

 

Gamme de do majeur = gamme de la mineur, mais selon l’interprétation que j'en fais, ça sonnera mineur, ou alors majeur. En gros si dans mon jeu je donne beaucoup d'importance au Do, et que je construis mon truc dessus, ça sonnera majeur, alors que si je me base sur le la, ça sonnera mineur.

 

 

A propos des doubles dièses et double bémols, je vois pas en quoi ça fait passer de 7 à 12.. ça veut dire que parmi les 7 notes avec dièses du cercle des dièses, si on rajoute un dièse a chacune d'entre elles, 2 des 7 retomberont sur le cercle initial, et les 5 autres seront des notes qui ne sont pas présentes sur le cercle des dièses, d'ou un total de 12 distinctes ?

De même avec les bémols, vu que c'est symétrique, si j'ai bien compris.

 

Encore merci pour ton aide

 

PS: J'aime ton umourre