Majeur -> Mineur

[Fabrice_13]

Bonjour,

J'ai remarqué sur bon nombre de chanson que le passage d'un accord majeur à un accord mineur d'une même note donne souvent quelque chose de romantique, beau.

Comme par exemple dans Creep de Radiohead, ou dans A Certain Romance des Artics Monkeys.

J'ai moi même quelques riffs à la guitare avec lesquels j'utilise le même principe, et ça sonne toujours un peu "romantique".

Pouvez vous m'expliquer la chose, d'un point de vue théorique ?

Merci.

[davanlo]

Ben, une tonalité majeure est souvent ressentie comme positive, joyeuse, majestueuse. Si on garde les mêmes sons et qu'on passe en mineur, on ressent une sorte de déception mais pas très forte parce qu'en dessous reste la trace du majeur.

 

Mais le pourquoi ... mystère ...

[manuorchestra]

J'ai remarqué sur bon nombre de chanson que le passage d'un accord majeur à un accord mineur d'une même note donne souvent quelque chose de romantique, beau.

 

Cela s'appelle un échange modal.

Tu peux, en théorie, faire des échanges entre tonalité majeure et mineure....y'a des règles à respecter (ce serait long et fastidieux...)

Le principe c'est d'aller chercher (si tu es par exemple en Sol majeur) des accords qui correspondent à la tonalité de Sol mineur...

 

Pour une fin, tu joues (en ralentissant)

x35553(Do majeur / degré IV de Sol majeur) x35543 (Do mineur / degré IV de Sol mineur ) et 355433 (Sol majeur / degré I)

 

Super joli

Est-ce que c'est de ça dont tu parles ?

 

Je sais plus si on appelle pas ça une sixte Napolitaine ou une tierce Allemande en musique classique...

 

On s'en sert pour avoir des mouvements chromatiques....(dans l'exemple que je te donne, la corde SI fait : cases 5,4,3 )

 

Un autre échange modal (assez) souvent utilisé, la tierce piacarde (celui là, je me souviens du nom ):

Un morceau en tonalité mineur (de Do par exemple), tu le finis sur un Do majeur (au lieu de mineur) : après la "tension" imposée par la tonalité mineure, l'accord majeur "ouvre" en grand....

 

Est-ce que ça répond (un peu) à ta question ?

[TheAthenA714]

Dans mes mémoires la sixte napolitaine c'est un genre de substitutions tritonique. Tu fais V IIb I, c a d G, Db C en do majeur. C'est pas une "vraie" substitution tritonique puisque ca ne se fait pas sur les accords de septième, et ca ne se fait qu'avec le degré IIb en fait, mais ca donne un peu la même sonorité.

 

Pour la tierce allemande par contre je connais pas, donc c'est ptêtre ca

 

La tierce picarde je confirme, c'est bien ca, et moi je kiff (Chopin l'utilisait beaucoup si jme souviens bien).

[manuorchestra]

Non, mais la tierce Allemande ...c'est une connerie....

 

Je sais plus....y'a un nom pour ce cas particulier que j'ai donné....

 

La sixte Napolitaine, faudrait que je retrouve exactement comment ça fonctionne (mais je sais que c'est hyper-beau)...

 

Héritage de l'époque romantique ....

 

M'enfin, le terme "générique" pour toutes ces choses : échange modale ou tonalité parallèle...(là encore, y'a différents noms... )

[TheAthenA714]

J'ai oublié un détail pour la sixte napolitaine, c'est que le IIb est renversé. Donc quand on fait Db - C, le Db est sous la forme fa-lab-réb, et c'est cette sixte fa-réb qui porte le nom de napolitaine et qui est magnifique (ouais j'en suis fan moi aussi).

 

Hop un ptit lien pour les détails : http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_de_sixte_napolitaine

[manuorchestra]

 

M'enfin, le terme "générique" pour toutes ces choses : échange modale ou tonalité parallèle...(là encore, y'a différents noms... )

 

Avec Wikipedia, on peux rajouter : tonalité mineure homonyme....

[Hugo]

jsuis pas certain d'avoir compris grand chose sur l'article de wiki,en do ça donnerait quoi?

[TheAthenA714]

Db renversé (avec le fa à la basse), C.

 

Mais c'est pas une "cadence" à proprement parler, ca s'apparente à une substitution donc ca peut s'utiliser dans à peu près n'importe quelle cadence.

[davanlo]

ce qui est magnifique, ce que tout ça nous dit comment ça fonctionne, ou comment le faire, mais pas pourquoi ça marche ...

[Hugo]

et un exemple de suite d'accords employant ça,ça donnerait quoi?

 

 

 

autre quetion:il y a une fameuse descente chromatique qu'on trouve chez tous les grands de 70ies,ex dans stairway to heaven,shine on you crazy diamond, me mine(beatles),et d'autres titres des mêmes groupes

 

En Do ça fait Am,Am7M,Am7,D,F puis la suite varie,pour retomber sur Am ou sur C,ça porte un nom aussi ça?

[TheAthenA714]

Ca porte juste le nom de descente chromatique tout bêtement Et ca existe depuis le jazz des années 30 Pour l'exemple majeur/mineur ya justement Creep de Radiohead qui fait ca très bien.

 

 

Davanlo > Bah on sait quand même pourquoi les accords mineurs sonnent si triste et les accords majeurs si joyeux, tout le reste n'est que vanité ()

[Hugo]

7ouais mais le fait de mettre certains accords là dessus,on peut pas dire am7M=mineur harmonique,am7=mineur naturel,ré=la dorien,fa=la mineur etc?et remplacer ces accords par d'autres issus des mêmes tonalités?Ptetre que je me pose encore trop de questions tordues..

 

toujours chez fink ployd,la petite intro pianistique sur la chanson "nobody home" sur "the wall" utilise à la fois la descente chromatique et le majeur/mineur,histoire d'illustrer tous ces beaux propos

[manuorchestra]

ce qui est magnifique, ce que tout ça nous dit comment ça fonctionne, ou comment le faire, mais pas pourquoi ça marche ...

 

Ca marche aujourd'hui.......

T'aurais joué une quinte diminuée au Moyen-Age, tu finissais au bûcher....

[TheAthenA714]

7ouais mais le fait de mettre certains accords là dessus,on peut pas dire am7M=mineur harmonique,am7=mineur naturel,ré=la dorien,fa=la mineur etc?et remplacer ces accords par d'autres issus des mêmes tonalités?Ptetre que je me pose encore trop de questions tordues..

 

Quand le changement de "tonalité" est rapide on ne parle pas trop de modulation, mais plutot de note de passage ou d'emprunt. Une modulation ca implique qu'on change vraiment d'état d'esprit, on part d'une autre gamme, on amène une autre couleur et on l'exploite.

 

L'exemple de stairway est assez évident dans les premiers accords. On voit bien que la sonorité générale du truc, c'est un la mineur, mais on ajoute quelques notes pour faire beau, c a d pour faire une descente chromatique. En l'occurence, ces notes appartiennent aussi au mineur harmo, au dorien etc..., mais c'est pas pour autant qu'on va changer de mode. Si tu veux faire une impro dessus, tu te mets pas à partir en la dorien sur le quatrième accord, puisque t'as tout simplement pas le temps de faire ressortir la couleur. Au mieux tu vas jouer le fa#, mais ca va être trop bref pour que l'auditeur se dise "ah tiens on est en dorien".

 

C'est beaucoup une question d'écoute. Un mode (ou une tonalité), c'est une couleur, et il faut un certain nombre de notes (ou de temps) pour que l'oreille trouve ses repères. C'est pour ca que des styles qui modulent beaucoup (comme le bebop) ne ressemblent à rien pour une oreille non éduquée. Après libre à toi de faire une impro bebop sur stairway en changeant de mode à chaque accord, mais ca sonnera pas rock du tout, ca sonnera bebop

[Hugo]

oui mais de toute manière le solo c'est pas sur cette grille,par contre robert plant chante du jazz,ptetre sans le savoir..

[TheAthenA714]

Non mais comme jte dis, quand c'est juste une note en vitesse c'est plus un emprunt, une note de passage ou une appogiature. Dans le cas de stairway, on appelle ca communément une note de passage (une note étrangère à la gamme mais qui nous permet de relier deux notes plus facilement, le chromatisme en gros).

[Hugo]

okay,et une suite d'accords avec la 6te napolitaine ça pourrait donner quoi?

[TheAthenA714]

Db renversé, G, C. Jte dis c'est une substitution dans une cadence, pas une grille d'accord qu'on peut faire tourner, donc ya pas vraiment d'exemple "typique" (en tout cas j'en ai pas en tête, manu si t'en as balance)

 

En plus c'est un truc de musique classique, basé sur les renversements, donc c'est pas le genre de trucs très courant ni très exploitable à la gratte.

[manuorchestra]

Db renversé, G, C. Jte dis c'est une substitution dans une cadence, pas une grille d'accord qu'on peut faire tourner, donc ya pas vraiment d'exemple "typique" (en tout cas j'en ai pas en tête, manu si t'en as balance)

 

T'es sûr des notes ? (Manu, c'est une suite d'accords ça ! bourrique !)

 

Sur 2 accords, ça pourrait donner ça en Mi :

 

x0756x / 0x999x...

 

Mais c'est plus un effet de style ...sur une fin de phrase, il y a un "accident" (au sens musical) qui rompt la cadence classique et "attendue"....

Faire une progression avec cet accord....on va perdre l'effet (de surprise) voulu.....enfin, je crois....

Modifié 19 avril 2010 par manuorchestra
Dis parfois n'imp' lorsqu'il est fatigué

[TheAthenA714]

Moi j'aime bien le faire en mineur en tout cas, jtrouve que ca rends mieux. Donc on touche pas au IIb (qui lui est majeur dans tout les cas), mais le I on le mets en mineur. Ca sonne plutot bien vu que avec le renversement, le IIb contient une sixte mineure.

[manuorchestra]

Non, mais t'as raison....c'est le plus souvent utilisé en mineur.

L'effet ressort mieux....

[Fabrice_13]

Niveau théorie j'suis servi

J'saisis mieux certaines choses maintenant, merci.

Mais maintenant je me demande à quoi est du ce rendu.

J'ai très bien comprit que c'est un échange modal, mais je ne comprend pas ce qu'il se passe à l'oreille pour produire cet effet.

Pourquoi un accord majeur sonne plus joyeux qu'un accord mineur par exemple ?

Ça m'a l'air d'être une question sans réponse mais on sait jamais

[TheAthenA714]

Oh non c'est pas une question sans réponse, on sait très bien ce qui se passe au niveau de l'oreille et du cerveau, par contre c'est assez compliqué à expliquer, et il faut déjà bien connaitre les intervalles pour comprendre. En vulgarisant dans les grandes lignes :

- chaque note correspond à une fréquence (exprimée en Hertz)

- chaque note peut se décomposer sous la somme de plusieurs harmoniques, c a d la somme de plusieurs fréquences. Donc en fait une note "comprends" la fréquence fondamentale, plus tout un tas d'autres fréquences (multiples de la fondamentale)

- ces harmoniques, qui sont des fréquences, ont donc les mêmes fréquences que certaines autres notes

- quand tu prends deux notes, si une des deux notes est une harmonique de l'autre note, ca sonnera plutôt bien

- plus les harmoniques sont "proches" de la fondamentale (ya un ordre des harmoniques, de la plus basse à la plus haute), mieux ca sonnera. Plus tu t'en éloignes, moins bien ca sonnera.

- le cerveau aime les choses carrées. Quand tu prends une note et son octave, la fréquence de l'octave correspond en fait au double de la fréquence de la première note, et c'est également sa première harmonique. L'oreille aussi aime les choses carrées d'ailleurs, les fréquences ce sont des mouvements d'air, des fréquences qui sonnent bien ensembles se renforcent en fait. Comme quand tu lances un caillou dans un lac, ca fait des ondes, si tu lances un caillou de façon à avoir exactement la même onde, ca va renforcer la première. Si par contre t'en lances un complètement différent, la deuxième onde va venir "casser" la première et foutre le dawa dans ce qui arrive à tes oreilles.

 

Pour résumer simplement, c'est très mathématique. Tu prends deux fréquences (donc deux notes, genre 440hz et 880hz), si elles ont un diviseur commun (dans notre cas, 2), ca sonnera bien. Plus le diviseur commun est petit, mieux ca sonne.

 

 

Après ca c'est la théorie de base. L'application est déjà plus complexe, vu que chaque accord est composé de 3 notes, chaque note entretient des rapports plus ou moins étroit avec les 2 autres etc... Dans le cas du majeur/mineur, c'est un phénomène assez simple à expliquer (contrairement à certains accords tordus qu'on trouve dans le jazz ) :

Dans l'ordre des harmoniques d'une note, on trouve en premier son octave, suivie de sa quinte, puis la tierce majeure. On constate donc que la tierce majeure, la quinte et l'octave sont des intervalles qui sonneront très bien. L'accord majeur va donc sonner très bien, puisque c'est harmoniquement proche de la perfection. L'accord mineur lui va apporter un problème : la tierce mineure. Elle est effectivement dans les harmoniques de la tonique de l'accord, mais très loin (genre dans les 11ème ou 12ème rang, jles connais pas par coeur sorry), du coup en fait elle va venir "frotter" avec la tierce majeure qui est dans les harmoniques. Ca donne un coté un peu instable, malsain, triste, parce qu'on a un espèce d'intervalle d'un demi-ton caché entre la tierce mineure de l'accord et la tierce majeure de l'harmonique.

Après, l'accord mineur seul va sonner triste, mais l'effet est renforcé quand on le fait précéder d'un accord majeur. Tout simplement pour deux raisons : l'oreille s'est habituée à l'accord majeur, donc elle est en position "stable", reposée, c'est un accord qui sonne bien. Du coup quand on va jouer l'accord mineur, ca choquera d'autant plus. L'autre raison c'est que, entre un accord majeur et le même accord mineur, il n'y a qu'une seule note qui change. Hors l'oreille (ou plutot le cerveau) a une "mémoire", il se contente pas d'écouter les notes à l'instant ou elles sont jouées, il les mets en relation avec les notes précédentes.

 

Donc tout ca ca forme un phénomène assez complexe à détailler au niveau de l'oreille et du cerveau. Il y a les qualité intrinsèques des accords majeurs et mineurs qui ont tout les deux une sonorité joyeuse ou triste, le fait qu'en passant de l'un à l'autre on passe d'un état stable à un état instable, et le fait que le cerveau analyse le truc dans sa globalité et cherche les différences, et il n'y en a qu'une dans ce cas là, subtile, mais suffisante pour venir créer un sentiment totalement différent.

Mais ca c'est très résumé, pour parler de tout ca correctement il faudrait un bouquin entier.

[Fabrice_13]

J'connaissais à peu près l'histoire des accords parfaits (Do-Mi-Sol par exemple) et j'comprend mieux maintenant.

Ça fait bien réfléchir..

En tout cas merci pour la réponse, c'est bien clair

 

Edit : Peut-on en déduire que ce qui donne a une musique sa couleur (rock, blues, espagnol, chinois, italien, country, triste, heureux, mélancolique, mystérieux, planant, drôle, doux et tout ce qu'on peut décrire pour une musique) est du à ce principe ?

Modifié 20 avril 2010 par Fabrice_13

[TheAthenA714]

Edit : Peut-on en déduire que ce qui donne a une musique sa couleur (rock, blues, espagnol, chinois, italien, country, triste, heureux, mélancolique, mystérieux, planant, drôle, doux et tout ce qu'on peut décrire pour une musique) est du à ce principe ?

 

Oui, mais c'est pas au niveau des harmoniques qu'il faut réfléchir, c'est bien trop complexe. Vaut mieux étudier les notes et les intervalles, et se dire que ces intervalles là ca sonne comme ci, ceux là ca sonne comme ca etc... Il faut essayer d'avoir une vue à grande échelle, considérer les intervalles comme une partie d'un accord, et un accord comme une partie d'une gamme etc...

 

PS : pas d'up s'il te plait merci.

[Fabrice_13]

Ok merci

[bibuuu]

Mystérieux, planant, drôle, doux...

Il y a surement à part les notes le rythme qui compte dans ton ressenti.

 

Tu auras beau jouer un truc "romantique" avec une grosse disto à 300 à l'heure ça donnera pas le même effet qu'un orchestre avec les violons qui pleurent.

[Fabrice_13]

Oui, c'est sur

En passant une question me revient

Si on joue un Do sur chaque instrument, les mêmes harmoniques sonneront, mais leurs fréquences auront des amplitudes différentes ce qui donne le timbre.

Est-ce cette variation d'amplitude qui donne à un instrument sa douceur pour par exemple la clarinette, son côté "planant" pour l'orgue, sa douceur pour le piano.. ?

Je me dis qu'un instrument où les amplitudes des fréquences des harmoniques les plus hautes (difficile ) sont dans un accord majeur par exemple sera un instrument moins mystérieux.. C'est assez confus mais j'pense me faire comprendre (j'espère)

Merci.

[TheAthenA714]

Nan c'est pas une question d'amplitude, c'est une question de forme d'onde. L'amplitude c'est le volume en fait. Chaque instruments (ou son) a sa propre forme d'onde, et c'est ca qui donne le timbre d'un instrument.

 

Donc tu peux jouer deux do sur deux instruments différents, si les deux sont joués avec la même amplitude c'est que la forme d'onde qui changera.