Notion de temps !

[Invité]

Bon je continue mes questions à la con alors...

 

En musique j'ai un problème avec la notion de temps.

 

Dans la vraie vie, le temps je sais ce que c'est. C'est une durée qu'on a arbitrairement divisée en heures minutes secondes etc... et tous les hommes partout dans le monde fonctionnent avec la même division. Mais en musique j'ai plus de mal. Je sais qu'une ronde vaut 4 tps, une blanche 2tps etc... Mais peut-on rapprocher la notion de temps musical à une notion de temps "durée". En clair, peut-on dire par exemple qu'une ronde dure quatre secondes ?

 

Je me rappelle des cours de musique au collège et je revois bien la croix dessinée au tableau mais déjà à l'époque j'avais dû rater quelque chose.

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euh ... je vais peut-être dire une bêtises parce que le solfège et moi ... mais personnellement je pensais que le temps d'une noire par exemple était directement proportionnel au tempo, en effet, pour un tempo de 60 et un tempo de 120, je doute que la noire dure le même temps. Mais je laisse les pros te répondre.

[Syl1]

Ce que je sais un peu du solfège c'est que non, on ne peut pas dire qu'il y a une notion de durée en terme de seconde par exemple comme tu dis. Mais bien une notion de temps car en fonction de la vitesse (vitesse du metronome hein) ta noire n'aura pas la même durée. Si tu fais 1 2 3 4 à 60bpm, tu constateras que la durée de ta noire ne sera pas la même que si tu mets ton métronome à 192bpm.

 

Imagine des militaires qui marchent au pas. La légion étrangère par exemple c'est uuuuuuuuuuuun deuuuuuuuuuuux troiiiiiiiiiiiiiiis quaaaaaaaaaatre , ils marchent lentement mais toujours sur le temps. En durée , c'est donc plus long pour arrivée vers le deuxième pas.

 

Tandis que des militaires au pas de l'oie, un deux trois quatre, pour arriver au deuxième pas, en terme de durée ça va plus vite.

 

Pourtant l'un et l'autre sont sur 4 temps , si on en revient à la noire sur ces 4 temps, la durée n'est donc pas la même donc pas de notion de durée.

 

Il ne faut pas penser en terme de durée je pense. Il faut que tu penses que quand tu tapes au pied ou que tu écoutes ton métronome , ta note doit tomber sur le "poc" et pas qu'elle doit durer.

 

Après, en solfège il y a des symboles pour dire qu'il faut tenir la note même si c'est une ronde ou une blanche . Si je me souviens bien ça doit être une espèce de parenthèse tournée à 90° sur la portée avec un point dedans .

 

Enfin, je pense que des pros t'expliqueront ça bien mieux que moi, voire me contrediront peut être.

[Invité]

Ben c'est justement ça qui me chagrine... J'aurais pu écrire ma question comme ça. Comment peut-on définir la notion de temps étant donné que le tempo varie sans arrêt ?

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Imagine des militaires qui marchent au pas. La légion étrangère par exemple c'est uuuuuuuuuuuun deuuuuuuuuuuux troiiiiiiiiiiiiiiis quaaaaaaaaaatre , ils marchent lentement mais toujours sur le temps. En durée , c'est donc plus long pour arrivée vers le deuxième pas.

 

Tandis que des militaires au pas de l'oie, un deux trois quatre, pour arriver au deuxième pas, en terme de durée ça va plus vite.

 

Pourtant l'un et l'autre sont sur 4 temps , si on en revient à la noire sur ces 4 temps, la durée n'est donc pas la même donc pas de notion de durée.

 

Sympa cet exemple

[Ferdirand Bolger]

c'est le tempo qui peut te donnée la durée d'une note ou mesure en secondes, l'unité du temps est le bpm (beat per minute) et on l'utilise généralement pour représenter la noire, donc a un tempo de 120 bpm la noire va durer 0.5 s et la croche 0.25 s

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c'est le tempo qui peut te donnée la durée d'une note ou mesure en secondes, l'unité du temps est le bpm (beat per minute) et on l'utilise généralement pour représenter la noire, donc a un tempo de 120 bpm la noire va durer 0.5 s et la croche 0.25 s

 

Aaaah oui, c'est ça ainsi avec un temps de 60bpm, tu as une noire = 1s.

 

Enfin tout ça pour dire qu'il faut avoir un métronome !!

[Invité]

Hmmm mouais.... donc les 4/4 indiqués au début d'une partitions ne valent rien si elle n'est pas accompagnée du rythme à adopter.

[bistouille]

Faut pas tout confondre, Le 4/4 t'indique qu'il y aura 4 temps dans chaque mesure. C'est méga important, et pas seulement pour le tempo ^^

 

Aprés si vraaaaiiiiiiment tu veux une valeur de temps réel, qui se colle au temps "musical":

 

A 60bpm, donc 60 battements par minutes, une noire sera égale à une seconde...

 

60 secondes dans une minute, 60 battements dans une minute...

 

Ca ne sert à rien, mais au moins j'ai répondu à ta question

[Syl1]

Ben si , ça veut dire que dans chacune de tes mesures , tu auras la valeur de 4 noires. Donc, soit t'auras 4 noires , soit t'auras 2 blanches, soit t'auras une ronde , soit t'auras 8 croches, soit t'auras etc etc. Un mélange de toutes les notes connues du moment que ta mesure aura comme valeur 4 noires.

 

Après, au niveau du tempo tu fais ce que tu veux , si t'as envie de jouer Yesterday à 192bpm , libre à toi , mais ça restera du 4/4 et pourtant t'iras à la fin de la chanson sacrément plus vite que si tu la joues à 80bpm et toujours en 4/4.

[TheAthenA714]

Comment peut-on définir la notion de temps étant donné que le tempo varie sans arrêt ?

 

Le tempo ne varie pas sans arrêt, au contraire, sur une partition il est toujours indiqué le tempo à adopter, pas forcèment de facon très précise, parce que après chaque personne décidera de comment le jouer. Donc la notion de temps est définie RELATIVEMENT par rapport au tempo, et pas de manière absolue.

 

Après pour le reste on a tout dit, avec les secondes etc...

 

Il faut pas oublier une chose ultra importante : la notation musicale (que ce soit pour les notes, le temps etc...) n'est ABSOLUMENT PAS UNE NOTATION ABSOLUE. Ce sont tout au plus des indications, que le musicien peut suivre ou non pour interpréter un morceau. Donc il ne faut pas se baser QUE sur la partition, mais il faut apprendre à interpréter les morceaux, et pas juste les jouer comme un robot. il y aura toujours des points sujets à l'interprétation personnelle, et même dans la musique classique (là ou les partitions sont les plus précises et les plus "carrés"), il y a encore largement assez de marge pour l'interprétation.

[juudku]

Salut,

 

Je sais qu'une ronde vaut 4 tps, une blanche 2tps etc... Mais peut-on rapprocher la notion de temps musical à une notion de temps "durée". En clair, peut-on dire par exemple qu'une ronde dure quatre secondes ?

 

Que veux-tu dire par rapprocher ? Tu veux savoir, pour un morceau donné, combien de fractions de seconde dure, par exemple, une noire ? La réponse t'a été donnée: oui, on peut (on pourrait)! Il faut connaître la notion de tempo et savoir à quoi elle correspond. J'ai dit "on pourrait" parce que dans la pratique, il est totalement inutile de savoir le temps absolu d'une noire ou d'une croche: concrètement, si je te demande de me jouer un noire de 0.5357(...) seconde (i.e. tempo 112), tu y arriverais ? La ronde correspondante vaut environ 2.14 secondes. Là encore c'est une donnée inutile pour le guitariste.

Après, il y a des cas particuliers comme le tempo de 60. La noire vaut une seconde, mais c'est un cas spécial, et un point de repère (qu'on pourrait comparer avec le LA 440Hz) qui te donne une idée pour d'autres tempo. Ainsi, si on reprend le tempo de 112, tu peux deviner que "ça va (presque) 2 fois plus vite" que ta montre.

 

J'aurais pu écrire ma question comme ça. Comment peut-on définir la notion de temps étant donné que le tempo varie sans arrêt ?

 

Avant j'ai parlé d'une ronde correspondante à une noire. C'est là tout le secret: la durée temporelle attribuée à chacune des notes est relative. Une blanche vaut deux noires, point. C'est comme en cuisine: s'il faut 100g de beurre pour 1 œuf, tu mettras 200g pour 2 œufs. La notion de temps est présente, mais de temps relatif! Et c'est un grand soulagement pour notre petit cerveau. On arrive facilement à aller deux ou trois fois plus vite tout d'un coup sur un rythme, qui soit dit en passant est cyclique. Si on devait recalculer à chaque fois la durée absolue d'une croche de triolet ou d'une croche pointée, bonjour le mal de tête!

Le tempo apporte avec lui une notion de stabilité temporelle (attention approche très personnelle ). Je veux dire que le tempo est donné par la répétition cyclique d'une série infinie de bips (du métronome), et pas seulement par la durée du premier bip au second.

Ça m'amène à te répondre que le tempo peut varier (mais là encore où? tu parles d'une partition à une autre ou des indications dans la même partition?). En revanche, il ne varie pas "sans arrêt".

 

Hmmm mouais.... donc les 4/4 indiqués au début d'une partitions ne valent rien si elle n'est pas accompagnée du rythme à adopter.

 

La 4/4 est appelée mesure en français, mais par abus de langage, on l'appelle "signature rythmique", pour faire comme les anglais (time signature). Remarque que ça facilite la vie et c'est un peu plus parlant. Elle est très importante et vaut beaucoup, surtout pour toi!!!! C'est un des outils qui te permettent de mettre une valeur de durée: celle de la durée totale de la composition! Je vais t'expliquer: prenons par exemple un partition qui se joue 120 à la noire (facile pour les calculs), signature rythmique de 4/4 et 40 mesures en tout. Rapide calcul: cette composition dure 1 minute et 20 secondes. Et t'as jamais jouer ni écouter l'œuvre, tu sais déjà combien elle dure ! Ce genre de calcul doit être le seul qui te passe par l'esprit lorsque tu as envie de mesurer la durée de la musique.

La signature rythmique a cependant une utilité autrement plus importante, mais c'est pas la question.

[TheAthenA714]

La 4/4 est appelée mesure en français, mais par abus de langage, on l'appelle "signature rythmique", pour faire comme les anglais (time signature).

 

La jsuis pas vraiment d'accord, le 4/4 qu'on trouve en début de partition C'EST la signature rythmique. La mesure c'est défini comme une succession de temps se répétants de manière cyclique, et au niveau de la notation musicale c'est délimité par deux barres de mesures.

[juudku]

Je suis d'accord avec toi, et en fait j'ai pas été assez explicite.

Cette remarque je l'ai faite parce qu'un professeur m'a dit il y a pas longtemps que l'appellation signature rythmique est "fausse"en français (Conservatoire de Musique de Genève). Ici on dit que le terme mesure renvoie aux deux notions que tu as décrites. Reste que moi aussi je parle d'une part de signature rythmique en règle générale pour les chiffres qui m'informent si la musique est ternaire ou binaire et combien de temps il y aura par mesure, et d'autre part de ladite mesure.

[TheAthenA714]

Faudra qu'on m'explique ce qu'un prof de Genêve vient faire dans un débat sur le francais

 

Plus sérieusement moi j'ai toujours appris (au conservatoire également) à désigner ca sous le terme "chiffrage de la mesure", qui est un synonyme du terme signature rythmique. Je crois par contre que le terme signature rythmique a été créé en traduction du terme anglais comme tu le dis, mais ca ne le rends pas "faux" pour autant, puisqu'il désigne la même chose.

 

Par contre jamais aucun de mes profs n'a désigné le chiffrage de la mesure sous le simple terme "mesure". Il buvait beaucoup ton prof ?

[juudku]

Fait gaffe, c'est à la limite des règles du fofo ta remarque

7- Les insultes ou propos vulgaires sont strictement interdits, aucune attaque personnelle envers qui que ce soit, membre ou non de la communauté du forum ne sera toléré

Sans parler du point 10, mais on s'égare...

Et puis bon, de toute façon on est au clair la-dessus, et la mésentente est due à l'autre alcolo.

[TheAthenA714]

Bah de toutes facons qu'on appelle ca signature rythmique, chiffrage de la mesure, galiper ou salsifi, ca revient au même et on sait de quoi on parle

 

Mais bon j'avoue que j'ai toujours été un peu énervé par les profs (souvent du classique malheureusement) qui nous assène de grande vérité sur la musique, je trouve ca totalement à l'encontre du principe même de la musique. Bref ya pas grand chose de plus à dire la dessus de toutes facons.

[NewMusicianGeek]

Faut pas tout confondre, Le 4/4 t'indique qu'il y aura 4 temps dans chaque mesure. C'est méga important, et pas seulement pour le tempo ^^

 

Erreur, 4/4 correspond à 4 noires dans chaque mesure. Car si tu dis que 4/4 représente 4 temps dans une mesure, combien de temps y a-t-il dans une mesure à 9/16 ? Question de rigueur

[TheAthenA714]

Mouahahaha Bistouille il a dit une connerie !

 

Plus sérieusement 4/4 ca veut dire qu'il y a 4 temps dans la mesure, et que l'unité de temps est la noire. Il faut bien préciser, parce que quand on tappe dans des chiffrages genre 2/2 on a aussi 4 noires, mais pourtant on a que 2 temps.

 

Bref quand on parle de signature rythmique, il faut savoir être rigoureux, sinon ca n'a pas beaucoup d'intérêt, autant ne pas parler de ca.

[Syl1]

Mouahahaha Bistouille il a dit une connerie !

 

Plus sérieusement 4/4 ca veut dire qu'il y a 4 temps dans la mesure, et que l'unité de temps est la noire. Il faut bien préciser, parce que quand on tappe dans des chiffrages genre 2/2 on a aussi 4 noires, mais pourtant on a que 2 temps.

Bref quand on parle de signature rythmique, il faut savoir être rigoureux, sinon ca n'a pas beaucoup d'intérêt, autant ne pas parler de ca.

 

Hein? De quoi? Suis pas bonne en solfège mais t'es sûr de ça? , le 2/2 ça veut pas dire 2 temps avec valeur la blanche?

 

Ha tiens d'ailleurs en me relisant du coup ça ferait 2 temps avec 4 noires aussi.

 

J'ai bien compris?

 

Edit: Je reviens sur le "t'es sûr?" en m'adressant à Athena, c'est une ineptie comme question , évidemment qu'il est sûr !

[NewMusicianGeek]

Athena, pour éviter les confusions, je pense qu'il vaut mieux parler de croches, de noires, de blanches, etc que de temps

[TheAthenA714]

Syl1 > Oui le 2/2 signifie qu'on aura 2 temps par mesure, avec comme unité de temps la blanche. Mais du coup ca veut dire qu'on a 4 noires par mesure. C'était justement un exemple pour dire que ya des tas de cas ou on se retrouver avec 4 noires par mesures, mais qu'on a pas forcèment 4 temps.

 

NewMusicianGeek > si le terme "temps" a une signification en musique, c'est pas pour rien, ca a une utilité (pour les chefs d'orchestre pour savoir comment compter la mesure, pour les batteurs pour savoir ou placer les temps forts etc...). Donc il faut savoir être précis : il faut savoir combien de temps on a dans chaque mesure ET quelle est l'unité de temps. Il faut pas se contenter de se demander combien de noires on a par mesure, il faut savoir comment cette mesure est divisée en temps. Parce que en 9/8, des noires t'en as 4,5 dans la mesure, alors c'est vraiment pas très utile pour s'y retrouver.

 

Attention hein, je dis qu'il faut savoir être précis, mais c'est pas indispensable. Dans la plupart des cas vous aurez aucun problème pour communiquer avec d'autre zikos sans maitriser tout ca sur le bout des doigts. Mais à partir du moment ou on se pose des questions sur le temps, il faut savoir être précis pour éviter toute confusion.

[bistouille]

Mouai j'ai pris un raccourcis^^ 4/4 = 4 noires, une noire = 1 temps ^^

 

FOUETTEZ MOI

 

*n'a pas trouvé de smiley qui tends ses fesses

[TheAthenA714]

Mets une photo de toi alors ca sera mieux !

[NewMusicianGeek]

NewMusicianGeek > si le terme "temps" a une signification en musique, c'est pas pour rien, ca a une utilité (pour les chefs d'orchestre pour savoir comment compter la mesure, pour les batteurs pour savoir ou placer les temps forts etc...). Donc il faut savoir être précis : il faut savoir combien de temps on a dans chaque mesure ET quelle est l'unité de temps. Il faut pas se contenter de se demander combien de noires on a par mesure, il faut savoir comment cette mesure est divisée en temps. Parce que en 9/8, des noires t'en as 4,5 dans la mesure, alors c'est vraiment pas très utile pour s'y retrouver.

 

Ok Athena, l'erreur vient de moi : je n'avais pas compris ce que tu disais. Car je suis d'accord avec ce que tu viens de citer (je suis batteur).

 

Désolé pour la confusion

[kalagan]

Faut pas tout confondre, Le 4/4 t'indique qu'il y aura 4 temps dans chaque mesure. C'est méga important, et pas seulement pour le tempo ^^

 

 

Tiens, tiens...j'ai trouvé la section qui m'intéresse.lol.

 

Alors justement, moi aussi j'ai un problème avec ce fameux 4/4 (et là je rejoins complètement Roockie); je comprends tout à fait que cela signifie 4 temsp par mesure, mais là encore cela ne me donne aucune informationssur la vitesse à laquelle je dois jouer le morceaux. Pour moi c'est beacoup plus clair de me dire tempo = 80 bpm ou tempo= 120 bpm.

[TheAthenA714]

La signature rythmique et le tempo ca n'a rien à voir hein, la signature rythmique sers à définir combien de temps on aura dans la mesure et quelle sera l'unité de temps, et le tempo sert à définir à quelle vitesse on joue le morceau. Pour avoir une "véritable" partition, on ne peut pas avoir l'un sans l'autre.

[kalagan]

La signature rythmique et le tempo ca n'a rien à voir hein, la signature rythmique sers à définir combien de temps on aura dans la mesure et quelle sera l'unité de temps, et le tempo sert à définir à quelle vitesse on joue le morceau. Pour avoir une "véritable" partition, on ne peut pas avoir l'un sans l'autre.

 

OK. Alors si l'on ne joue qu'avec des tablatures peut-on dire que seul le tempo importe (puisqu'on ne sait pas lire une partition classique et interpréter la "signature rythmique) ?

[TheAthenA714]

Une tablature correcte est censée également être découpée en mesure et en temps. Les tablatures "du net" sont loin d'être des références en la matière malheureusement.

 

Pour ma part, je pense que le rythme (et donc la signature rythmique et tout ce qui va avec) est indispensable dès l'instant ou tu veux jouer en groupe. Après si c'est juste pour se faire plaisir tout seul chez toi, ca n'ap as beaucoup d'intérêt.