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Possibilités dans les gammes et modes


Invité Riiiiiiiiichard
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Invité Riiiiiiiiichard

Bonjour T4A :),

En ce moment je suis très théorie, et je me demandait si pour harmoniser une gamme (heptatonique) on pouvait, par exemple, au lieu de mettre un Do majeur au degrés I de la gamme majeure de Do,mettre un Dosus4, un Do6 ou un Domaj7?

 

Autre question, pas vraiment en rapport mais que je pose quand même pour ne pas faire un autre sujet. Donc est-ce qu'on peut mettre un Do9 sur la gamme de Do majeur sachant qu'il n'y a pas de 7eme mineure? (je pose cette question mais je demande aussi pour d'autres accords où des notes ne sont pas dans la gamme)

 

Merci d'avance :D

 

PS: je sais pas si vous allez me comprendre avec mon français si bien syntaxé :p

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Le principe de l'harmonisation c'est de faire des empilements de tierces, donc théoriquement le Csus4 et C6 n'ont rien a faire là. Par contre, comme il utilise des notes de la gamme, il fait partie de la gamme, donc il peuvent être utilisés dans une grille en do majeur (en se substituant au C dans certains cas).

 

Pour le CMaj7 par contre, il fait partie de l'harmonisation, puisque la septième est située une tierce au dessus de la quinte, on conserve toujours un empilement de tierces. Généralement quand on harmonise une gamme, on utilise soit des accords de 3 sons (les majeurs/mineurs), soit des accords de quatre sons (les septième).

 

Pour le C9, il ne fait effectivement pas partie de la gamme de do majeur. Si tu veux mettre une neuvième, deux solutions :

CMaj9 : fondamentale, tierce majeure, quinte juste, septième majeure, neuvième majeure. C'est donc un CMaj7 avec une neuvième en plus.

Cadd9 : fondamentale, tierce majeure, quinte juste, neuvième majeure. C'est donc un C avec une neuvième en plus.

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Richard, t'essaies de "faire de la musique au pif !" Bienvenue au club. Le HIC : parfois, ça tombe faux ! A ma connaissance, pas de raccourci pour tomber toujours juste hors harmonie...Comme Minh, je me fie pas mal aux habitudes /à l'instinct, mais régulièrement, c'est le canard ! On n'a plus qu'à écouter le prof si on tient à arrêter les canards...

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Invité Riiiiiiiiichard

Le principe de l'harmonisation c'est de faire des empilements de tierces,

Pour le CMaj7 par contre, il fait partie de l'harmonisation, puisque la septième est située une tierce au dessus de la quinte, on conserve toujours un empilement de tierces. Généralement quand on harmonise une gamme, on utilise soit des accords de 3 sons (les majeurs/mineurs), soit des accords de quatre sons (les septième).

 

Pour le C9, il ne fait effectivement pas partie de la gamme de do majeur. Si tu veux mettre une neuvième, deux solutions :

CMaj9 : fondamentale, tierce majeure, quinte juste, septième majeure, neuvième majeure. C'est donc un CMaj7 avec une neuvième en plus.

Cadd9 : fondamentale, tierce majeure, quinte juste, neuvième majeure. C'est donc un C avec une neuvième en plus.

 

Donc on est obligé de respecter l'empilement des tierces?

 

 

 

 

 

 

 

Richard, t'essaies de "faire de la musique au pif !" Bienvenue au club. Le HIC : parfois, ça tombe faux ! A ma connaissance, pas de raccourci pour tomber toujours juste hors harmonie...Comme Minh, je me fie pas mal aux habitudes /à l'instinct, mais régulièrement, c'est le canard ! On n'a plus qu'à écouter le prof si on tient à arrêter les canards...

 

 

Les canards? oO

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Donc on est obligé de respecter l'empilement des tierces?

 

Le principe de l'harmonisation, c'est l'empilement de tierce. Mais après tu peux créer toute sorte d'accord à partir des notes de ta gamme, ça restera "dans" la gamme, ça sera harmoniquement juste et on pourra les utiliser dans nos compos.

 

Avec une gamme tu peux faire des tonnes et des tonnes d'accords, sur chaque degré. Mais quand on parle d'harmonisation en guitare, on se réfère au fait de créer des accords à partir d'un empilement de tierces.

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Oui, tant que t'empiles des tierces, majeures, pour pas s'emmerder, tout baigne...Après, tout se complique... ;)

C'est à peu près tout ce que je sais faire : empiler des tierces (et mettre du rythme), et ça, ça fait fait très bien de la musique. Mais pas Beaucoup de musiques...Dès que t'attaques les mineures, sors l'aspirine si tu voulais pas réfléchir, t'en auras besoin...

Modifié par anaxagora
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Invité Riiiiiiiiichard

 

Avec une gamme tu peux faire des tonnes et des tonnes d'accords, sur chaque degré. Mais quand on parle d'harmonisation en guitare, on se réfère au fait de créer des accords à partir d'un empilement de tierces.

 

 

J'ai pas compris ce que tu veux dire. Tu veux dire que je dois crée mes propres accords?

 

Ah bah non, faut justement pas empiler des tierces majeures, c'est tout le contraire de l'harmonisation ça.

 

 

Et la je suis encore plus paumé :p

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Eh, j'ai pas dis que ça menait loin, juste, qu'on pouvait broder plein de choses dessus très vite...Oui, faut un peu de mineur.. Mais quand si on commence à penser harmonisation EN PARTANT d'UNE TONALITE MINEURE, c'est l'aspirine. P'têt pas pour toi, AthenA, mais, merde, faut faire gaffe A TOUT ! Y'a des bémols/dièses qui sortent de tous les placards, c'est infernal pour le type lambda (moi, mais que que moi) !!!

 

Mon B.A BA, ça a été de construire des accords majeurs, puis mineurs, puis de réfléchir...Pas nécessairement la voie la plus utilisée, j'en sais rien. Mais c'était MES premiers pas...Et pour construire un morceau sur trois accords, au début, pfff. Majeurs, les accords...AVANT de prendre un papier et VRAIMENT commencer à analyser. Mais est-ce qu'un guitariste commence par analyser l'harmonie (alors que ça casse la tête de 80% des gens ?) Je ne crois pas...Mais j'peux m'tromper laaargement.

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Invité Riiiiiiiiichard

Ben je crois que c'est comme ça:

- Là avec ma gamme majeure de do j'ai 7 accords:

 

Do Mi Sol --> Do majeur

Ré Fa La --> Ré mineur

Mi Sol Si --> Mi mineur

Fa La Do --> Fa majeur

Sol Si Ré --> Sol majeur

La Do Mi --> La mineur

Si Ré Fa --> Si dim

 

 

Je suis pas sur que tout soit juste

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Eh, j'ai pas dis que ça menait loin, juste, qu'on pouvait broder plein de choses dessus très vite...Oui, faut un peu de mineur.. Mais quand si on commence à penser harmonisation EN PARTANT d'UNE TONALITE MINEURE, c'est l'aspirine. P'têt pas pour toi, AthenA, mais, merde, faut faire gaffe A TOUT ! Y'a des bémol qui sortent de tous les placards, c'est infernal pour le type lambda (moi, mais que que moi) !!!

 

Non mais ça n'a rien à voir. Quand tu fais un empilement de tierce, que tu sois dans un accord majeur ou mineur, dans une tonalité majeure ou mineure, t'as une des tierces qui est majeure, l'autre mineure. Si tu fais que des empilements de tierces majeures, t'obtiens des accords augmentés bien dissonant et très durs à utiliser.

 

Ben je crois que c'est comme ça:

- Là avec ma gamme majeure de do j'ai 7 accords:

 

Do Mi Sol --> Do majeur

Ré Fa La --> Ré mineur

Mi Sol Si --> Mi mineur

Fa La Do --> Fa majeur

Sol Si Ré --> Sol majeur

La Do Mi --> La mineur

Si Ré Fa --> Si dim

 

 

Je suis pas sur que tout soit juste

 

Oui c'est juste, mais est ce que tu as lu le cours que j'ai linké plus haut ? Si tu sais comment on en arrive à ce résultat ? Je demande ça juste pour savoir ce que tu connais déjà et ce qu'il faut que j'explique pour t'éclairer. Jvais pas m'amuser à réécrire un pavé complet si tu le sais déjà :p

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Invité Riiiiiiiiichard

Ben je l'ai lu évidemment et je sais comment on y arrive mais après je sais pas plus loin que ce cours (et ceux du site). Mais si tu veux t'amuser à le réécrire c'est toi qui vois :p

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Quand tu fais un empilement de tierce, que tu sois dans un accord majeur ou mineur, dans une tonalité majeure ou mineure, t'as une des tierces qui est majeure, l'autre mineure. Si tu fais que des empilements de tierces majeures, t'obtiens des accords augmentés bien dissonant et très durs à utiliser.

 

 

 

Oui, côté application directe, c'est nase. Côté compréhension simple/ primitive des constructions d'accords, c'est plus abordable que se lancer dans l'analyse d'un morceau. Faut essayer le "complexe " tôt ou tard, mais placer une tierce dans un accord, aussi con que ça puisse sembler, ça peut être un début. Ca n'avance à rien pour construire une chanson, en revanche. En effet.

 

Enfin, là, "do-mi sol-", on est dans la construction "de base"

Après, c'est clair, j'ai repris les bases de constructions d'accords en premier parce que MA pratique m'amènerait très vite à construire des barrés en pagaille. Donc, j'en avais l'utilité "tout de suite"...Sur folk, bof, bof, en effet...

Modifié par anaxagora
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Richard > donc pour t'expliquer tes deux incompréhensions : déjà concernant ma phrase sur les tierces majeures, petit résumé du cours sur l'harmonisation, si c'est pas clair retourne le lire. Quand on fait une harmonisation, on utilise les notes de la gamme, on empile des tierces (par exemple on part de do majeur, do ré mi fa sol la si do, on prends do mi sol), et là on regarde si les tierces sont majeures ou mineures. Dans do mi sol, on a do-mi : tierce majeure, mi-sol : tierce mineure, ce qui nous donne do-sol : quinte juste. Et donc c'est un accord de do majeur.

Si on se contentait d'empiler des tierces majeures, ça nous donnera do-mi-sol#, et la c'est un accord de Caug, qui ne fait PAS partie de la gamme puisqu'il utilise une note qui n'y est pas (le sol#). Donc c'est très important de comprendre que quand on harmonise une gamme, on utilise QUE les notes de la gamme.

 

Maintenant ça c'est ce qu'on appelle l'harmonisation, et ça nous donne la suite d'accords que tu as donné plus haut : C Dm Em F G Am Bdim. C'est une base, mais ce n'est pas les seuls accords qu'on peut faire avec la gamme. Si tu ajoutes d'autres notes de la gamme à tes accords, ça peut te donner des septième, des neuvièmes, des sus2/sus4 etc... C'est ce qu'on appelle des enrichissements, et là les possibilités sont énormes. Sans compter que pour enrichir les accords, on peut aussi utiliser des notes qui ne sont PAS dans la gamme, mais là c'est encore plus compliqué.

Donc en gros, tu as l'harmonisation qui te donne 7 accords de base, mais tu peux ajouter les notes que tu veux à tes accords pour les enrichir. Et là on revient à ce que disait minh : faut essayer, trouver ce qui te plait.

 

Une astuce pour visualiser ce que je viens de t'expliquer : imagine un clavier de piano (c'est pas grave si tu sais pas du tout en jouer). Tu vires les touches noires, tu gardes que les touches blanches, et ça te donne la gamme de do majeur, avec les 7 notes do ré mi fa sol la si. Si tu joue n'importe quelle touche, que tu sautes la suivante et que tu joues la troisième touche, puis que tu sautes encore celle d'après et que tu joues la cinquième touche, ça te donne un empilement de tierces : certaines dans le lot sont majeures, d'autres mineures. Si tu fais ça sur toutes les touches possibles, tu auras ton harmonisation avec tes 7 accords majeurs/mineurs. Mais quand tu joues tes 3 touches qui constituent ton accord, rien ne t'interdit d'aller jouer une des autres touches : c'est des touches blanches, elles font aussi partie de la gamme, elles te permettent juste d'enrichir ton accord de base.

 

Oui, côté application directe, c'est nase. Côté compréhension simple/ primitive des constructions d'accords, c'est plus abordable que se lancer dans l'analyse d'un morceau. Faut essayer le "complexe " tôt ou tard, mais placer une tierce dans un accord, aussi con que ça puisse sembler, ça peut être un début. Ca n'avance à rien pour construire une chanson, en revanche. En effet.

 

Enfin, là, "do-mi sol-", on est dans la construction "de base"

 

Non mais "do mi sol" c'est PAS un empilement de tierces majeures. C'est un empilement de tierces en se basant sur la gamme de do majeur, ça n'a rien à voir. Faut pas confondre les deux notions. Si tu fais que des empilements de tierces majeures, t'es à l'extrême opposé du coté "compréhension simple/primitive". La base de la construction d'accords, c'est l'empilement de tierces dans une gamme majeure, justement ce qu'on appelle l'harmonisation de la gamme majeure. J'ai pas parlé d'analyser des morceaux ou autre.

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Merci AthenA. ! Je crois que t'aurais pu m'économiser, allez, une année de merde... mais j'ai appris comme ça...Petit à petit à petit tapetis tapetis...Parfois, un bon éclairage pour aller plus vite aurait été bienvenu. Mais bon, j'en suis pas morte. :)

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Invité Riiiiiiiiichard

Là si j'ai tout compris, on peut faire environ se qu'on veut tant que ça reste dans la gamme et que ça respecte l'empilement des tierces.

 

Un peu hors sujet mais pour les gammes pentatoniques comment ça marche parce que tu dis : (pour les gammes pentas c'est un peu trop particulier pour pouvoir appliquer bêtement cette méthode)

 

PS: je dit cette question parce que après j'aurais oublié ma question :p

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En fait tu peux faire tout ce que tu veux tout court, c'est juste une question de contexte et de vocabulaire :

- si tu fais juste un empilement de tierces, c'est l'harmonisation, ça te donne la base des accords à utiliser dans une gamme

- si tu utilises d'autres notes de la gamme (tu n'es pas obligé de respecter l'empilement de tierces d'ailleurs), ça te fait d'autres accords, qui restent utilisables dans la gamme. Ils seront pas tous beaux, mais ils seront tous harmoniquement justes. Plaque ta main sur les touches blanches d'un clavier de piano, c'est pas beau, mais ça respecte les notes de la gamme

- si tu utilises des notes qui ne sont PAS dans la gamme, tu te retrouves avec des accords qui ne sont plus dans la gamme. T'as encore plus de chance que ça sonne complètement faux, c'est donc plus difficile de s'en servir parce qu'il faut vraiment savoir ce qu'on fait. Mais c'est possible, c'est même très intéressant dans certains cas, c'est juste d'un niveau au dessus.

 

Donc généralement pour apprendre l'harmonie qui se cache derrière les accords, on commence par voir l'harmonisation de base, s'amuser avec ça, après on commence à ajouter d'autres notes de la gamme (en respectant l'empilement de tierce d'abord, on "ajoute" des notes aux accords de base, puis on ne le respecte plus) pour voir ce qu'on peut faire, et après on commence à ajouter des notes qui ne sont pas dans la gamme. Mais il ne faut pas tout faire d'un coup, t'as déjà moyen d'explorer l'harmonisation de base pendant des mois et des mois.

 

Pour les pentas, c'est un cas particulier. Une penta c'est juste une gamme de 5 notes, qui est en fait un sous-ensemble d'une gamme majeure. Gamme de do majeur : do ré mi fa sol la si do. Gamme penta de la mineur : la do ré mi sol. On voit que la gamme penta de la mineure est "inclue" dans la gamme de do majeur. Donc pour trouver les accords qui marchent sur une penta, on se base sur ceux de la gamme de do majeur.

Ca c'est une explication simplifiée par contre, en vrai c'est plus complexe pour tout un tas de raisons que je n'ai pas le temps d'expliquer ici.

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Invité Riiiiiiiiichard

D'accord, merci pour toutes ce explications :)

 

AthenA : Tu veux pas faire des méthodes enfants /ados ??? (bah, j'ai appris sur des méthodes enfants ANGLAISES xD et t'es beaucoup MIEUX) T'es un poil plus chiant, mais mieux...

 

 

Franchement tu pourrai te faire des sous :p

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Oui, déjà pour adultes, les méthodes pour enfants ne passionnent pas. Mais y'a du bon...Et TU ES BON !!! ça pourrait être un fond de commerce comme un autre. Rectifier les erreurs des autres...Tu le fais une fois, tu touches dix ans de droits d'auteur ('peanuts) et petite notoriété (intéressante)...c'est bonnard..

Modifié par anaxagora
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