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ptite question sur le mineur harmonique


Hugo
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hello,il me semble que lorsque qu'une grille d'accords est en mineur harmonique,la mélodie/improvisation ne réagit en harmonique que sur le degré V,c'est à dire celui qui est passé de mineur à majeur,ai-je raison?

 

ex: le très fameux thème du jeu vidéo Zelda

 

 

edit: en fait j'ai l'impression que pour zelda,c'est encore plus compliqué:

 

l'intro a bien l'air harmonique: Am,G,F,E

 

mais après,Am devient A,et on a :

 

A,G,F(trois accords majeurs séparés d'un ton chacun,ça porte un nom?)

 

puis C,Bb,Am,B7,E(c'est encore plus biscornu ça non?)

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Alors pour la première question, non tu n'as pas raison. Si on se base sur une grille en mineure harmonique, une bonne partie l'harmonisation de la gamme change par rapport à la gamme mineure mélodique. On obtient cette harmonisation :

 

I m7Maj

II m7b5

III 7Maj#5

IV m7

V 7

VI 7Maj

VII dim

 

(en fait il n'y a que le degré II IV et VI qui restent inchangés)

 

La par contre ou tu as un début de piste, c'est que la gamme mineure harmonique est née de la gamme mineure mélodique. En effet dans la musique tonale, le degré V a un rôle de tension qui doit résoudre sur la tonique, et ceci grace au triton qu'on trouve dans l'accord V 7 (par exemple un G7 : sol-si-ré-fa, si-fa étant le triton, qu'on retrouve également dans le degré VII de la gamme majeure). Hors dans la gamme mineure mélodique le 5ème degré n'est pas un 7, mais un m7, donc par exemple un Gm7 : sol-sib-ré-fa. Il n'y a plus de triton, donc plus de tension qui peut résoudre sur la tonique. On a donc élevé le VIIème degré d'un demi ton pour réintroduire ce triton. Néanmoins tout le reste de l'harmonisation change.

 

Mais du coup, comme l'intervalle VIème-VIIème degré devient une tierce mineure, c'est un intervalle plutot peu commun dans une gamme (dans un contexte tonal toujours, en modal c'est ultra-commun grace à la penta mineure), donc c'est peu utilisé pour écrire des mélodies. Du coup on mélange souvent les deux gammes mineures, la mélodique pour écrire des mélodies (tiens elle porte bien son nom !) pour des instruments ou du chant, et la gamme harmonique pour l'harmonie (ah ben tiens elle aussi ! :p).

 

Par contre pour zelda, j'ai un peu la flemme de me pencher dessus, mais je doute qu'on puisse vraiment la voir en tonal cette grille.

 

Edit : quelques petits trucs quand même sur Zelda :

 

l'intro a bien l'air harmonique: Am,G,F,E
Déjà la on est pas en harmonique, puisque en la mineur harmonique on a sol#, donc l'accord G n'a rien à foutre là. Par contre c'est possible de voir ca comme un mélange de mélodique/harmonique, ie on commence sur la mineur mélodique, et le E à la fin vient nous amener le la mineur harmonique.

 

Néanmoins je pencherais plus pour une interprétation comme ca : on commence sur do majeur (== la mineur mélodique) avec une petite descente VI V IV, et sur le dernier accord on module, le E devient le Vème degré de la majeur, qu'on retrouve après avec l'accord A. Ensuite il y a la petite descente A G F, qui elle n'appartient à aucune tonalité, c'est juste de la modulation. Pour le nom de cette descente, je pense qu'on peut tout simplement l'appeler "descente par tons" :p C'est très courant ce genre de mouvement en modal, on descend ton par ton, demi ton par demi ton, ou alors on peut aussi monter en tierce mineure, ou monter/descendre en quartes. Il en existe encore plein d'autres qui sonnent bien à l'oreille, mais pour la plupart il n'y a pas vraiment d'explication harmonique, puisque ca ne repose ni sur les tons voisins, ni sur les relatives mineures.

 

Et pour finir tu nous donnes ca :

puis C,Bb,Am,B7,E(c'est encore plus biscornu ça non?)
Je dirais juste qu'on commence en do mixolydien (c a d fa majeur) avec encore une fois une descente sur V IV III, et la on module en mi majeur avec une résolution V I. Je pense que là il ne faut pas trop se poser de question, j'ai pas l'impression qu'il y ait de cadences cachées, les modulations se font "à la sauvage", on utilise pas les tons voisins ni les relatives (ou alors j'en ai loupé une quelque part), donc faut prendre la grille d'accord comme elle est.

 

Pour improviser donc, on commence en do majeur, ensuite on module en la majeur sur le E-A, après on descend ton par ton, donc la majeur, sol majeur, fa majeur, puis on reste sur fa majeur pour le C Bb Am, et on conclue en mi majeur sur B7 E.

 

Par contre je pense que ta grille n'est pas complète, dans mes souvenirs elle est bourré d'enrichissements avec des 9ème/11ème partout qui eux t'indiqueront très vite dans quelle gamme/mode tu es. Et il faut aussi prendre en compte la mélodie, même si elle ne fait pas partie de l'accord elle peut t'indiquer quelle gamme utiliser quand il y a un doute, ou un accord trop vague.

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ok,j'ai pas encore tout compris,mais je vais relire,alors en ce qui concerne une grille du type Am,G,F,E(qui sonne très espagnol),quelle est l'astuce par rapport aux relations habituelles?Le E devrait être mineur non?

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Si on voulait mettre la grille en mineur mélodique oui le E devrait être mineur, mais si on veut la mettre en mineur harmonique il faudrait que le G devienne un G#dim.

 

Mais comme je l'ai dit il vaut mieux considérer la grille comme du la mineur mélodique, en excluant le E, et le E le considérer avec le A juste après, il aura alors le role de 5ème degré de la majeur.

 

Edit : je viens de réecouter la mélodie, et voilà ce que j'entends :

 

Le début en la mineur mélo, avec Am G F

Ensuite on module en la majeur avec un V I grace à E A (à noter que cette cadence se fait "à cheval" sur la fin de l'intro et le début de la mélodie)

Ensuite j'ai dis plus haut qu'on avait une bête descente par ton, mais en écoutant la mélodie on se rends compte que dès le G on est en do majeur. Donc avec la descente G F C, on a un V IV I, ce n'est pas une cadence mais bon on a un mouvement descendant, c'est le principal.

Pour la suite ca bouge pas par rapport à ce que j'ai dis plus haut.

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ok,mais alors dans la pratique,le degré VII harmonique est très peu utilisé non?

 

 

edit: ah j'avais pas vu l'edit du coup,thank you athena-san,c'est toujours très enrichissant ces discussions :top:

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ah en fait,une dernière question:cette gamme que tu appelles lam mélodique,c'est celle qui utilise do re mi fa sol la si do?parce que moi je croyais que ça s'appelait gamme mineure naturelle et que la mélodique était encore une variante de celle - ci

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Dans la musique moderne la gamme mineure harmonique est très peu utilisée. Meme dans le jazz manouche on reste principalement sur les degrés I et V, et on utilise peu la 7ème majeure dans l'improvisation. La mélodie de "minor swing" de Django Reindhart se base sur une grille d'accord issue de la gamme mineure harmonique, mais le "riff" principal (le truc joué au violon) n'utilise pas la 7ème, justement parce qu'elle n'est pas très agréable à utiliser dans une mélodie. Du coup quand on fait du manouche, sur le premier degré (par exemple Am) on peut jouer à la fois mélo et harmo, donc on va plutot utiliser la gamme mineure mélodique, par contre sur le degré V (donc E dans notre cas) on a pas le choix, il faut utiliser la gamme mineure harmo.

 

 

Par contre dans la musique classique, du mineur harmonique ya que ca. Encore une fois on utilise souvent la gamme mineure mélo pour des mélodies un peu chantantes, mais on utilise quasiment que la gamme mineure harmo pour les accords.

 

Edit : si on veut être parfaitement complet au niveau des gammes mineures, il y en a trois : l'harmonique, la mélodique descendante (ou naturelle), et la mélodique ascendante. La gamme mineure mélo ascendante (qui n'est autre que la gamme majeure avec une tierce mineure) n'est quasiment plus utilisée de nos jours, et n'a jamais été utilisé pour l'harmonie, uniquement pour les mélodies.

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  • 1 year later...

Vous vous rendez compte que la musique est le seul art qui possède une pareille grille d'analyse comme outil de travail ? 8-)

 

Il me semble parfois que le travail d'analyse ressemble à ces tests de psycho où il faut faire entrer une objet dans un trou de la forme correspondante. Mais quand l'objet n'entre pas, il faut le découper. ^^

 

Ceci dit je cherchais de l'info sur la possibilité de moduler à partir de la mineur naturelle/mineur harmonique, et je suis tombé ici. Je vais donc faire un travail de réflexion ce qui est dit plus haut et revenir avec mes questions.... :top:

Modifié par Lavie
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Vous vous rendez compte que la musique est le seul art qui possède une pareille grille d'analyse comme outil de travail ? 8-)

 

Je suis pas sur, ma copine fait beaucoup de peinture et elle est dans une famille d'artiste (grand-parents qui étaient prof d'art-plastique), et crois moi pour avoir assister à 2-3 discutions c'est parfois très technique (quand ils parlent notamment des matériaux et pigments pour la peinture, mais aussi pour la sculpture et tout).

 

Son père est dans la fonderie d'art, il fait des pièces de bronze, et bah l'autre jour ils ont passé 1 heure à parler des différentes techniques pour faire des bronzes de différentes couleurs, à analyser quel platre il vaut mieux utiliser pour faire leur moule suivant leur résistance et autres paramètres qui font qu'on se croirait en plein colloque scientifique.

 

 

Après c'est comme tout les arts, l'aspect théorique ne représente qu'une partie du travail d'un artiste. Ce que je sais par contre c'est qu'aucun des membres de sa famille (et visiblement aucun artiste qu'ils connaissent) vont débarquer en disant "pfff la théorie ca sert à rien, regarde kurt cobain il a jamais pris de cours".

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pour l'exemple de la peinture,les grands peintres(les réalistes en tout cas) étaient aussi avant tout des spécialistes de l'anatomie

 

mais l'anatomie ça sert à rien,pfff ,regarde Picasso :rolleyes:

 

 

 

(d'ailleurs Kurt cobain se comparait à Picasso)

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(sauf que justement, Picasso, il a passé toute sa vie à apprendre à peindre avant de peindre "comme un enfant", ses premières peintures étaient très travaillées)

 

(après se pose donc le débat : c'est clair qu'on peut faire de l'art avec une mauvaise tehcnique, mais peut on faire de l'art avec une mauvaise technique sans avoir appris acquis une technique correcte ? beaucoup disent que oui, beaucoup disent que non)

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La technique et l'analyse sont deux choses à part. L'art sans technique, c'est impossible. J'ai l'impression qu'en musique on mélange allégrement les deux parfois. Quand je parle d'analyse, je pense à des "formules" qui sont censées nous donné une voix vers le Beau. Allons faire un tour sur les forum de peinture ou de sculpture, et vous verrez que la technique prends beaucoup de place, mais que l'idée de faire ci ou faire ça pour arriver au "Beau", non.

 

On peut aussi comparer à la Photo. Beaucoup de technique, mais ce que considère comme faisant partie de l'idée du Beau, c'est le cadrage par exemple. Le cadrage n'est pas une technique (même si on peut en dégager des "règles" aussi, comme le rectangle d'or).

 

Ce n'est pas une critique, mais une constatation. Pour prendre un exemple très concret, (c'est ce qui m'a fait arriver ici),je joue une suite d'accords sur la guitare, et j'aime bien le résultat, je trouve ça harmonieux, et ça m'a pris disons 10 minutes. Mais depuis je mets des heures à comprendre pourquoi c'est harmonieux. Car si je trouve, je vais pouvoir le transposer et éventuellement développer (j'aurais pu à l'oreille aussi, mais bon). Je fais un dessin, le résultat me plaît.. je regarde pourquoi, mais ça tient une compréhension qui n'est pas mise en mots. Je ne vais pas tenter de comprendre pourquoi c'est beau, et quelle formule se trouve derrière. Oui il existe des règles générale en peinture, ou en littérature, mais en dehors de l'analyse critique d'une œuvre, la "théorie" est quasi absente si on compare à la complexité de la musique.

 

Je ne suis pas pour ou contre la théorie musicale, mais je me pose des questions sur les limites entre la théorie "pratique" et celle purement analytique qui se base sur une conception du Beau suranné (on voit comment le jazz par exemple a fait éclater des concepts bien établis).

 

Le thème du jeu vidéo Zelda par exemple, j'ai l'impression que c'est fait à l'oreille et qu'ensuite qu'essayer d'en comprendre l'origine en retrouvant une sorte de fil d'Ariane qui mènerait vers une certaine logique de la création, c'est faire fausse route. On peut juste décortiquer, comme on décortique une noix. ^^

 

Désolé, je suis sûrement pas très clair, je pense tout haut. :p

Modifié par Lavie
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Ah non t'es tout à fait clair (enfin faut dire que j'ai l'habitude de penser tout haut, ca doit être ca :D), et j'ai effectivement fait un raccourci rapide entre technique, théorie et analyse.

Mais il me semble quand même que une des étapes obligatoires dans tout les arts (y compris les arts plastiques), c'est l'étude de ce qui a déjà été fait, essayer de comprendre pourquoi c'est "Beau", quel cheminement ont eu tout ces gens pour en arriver à ce résultat. Et généralement quand on débute dans les arts on commence par "copier" ce qui a déjà été fait. On peut citer les méthodes de cadrage comme tu le dis en photo, mais on peut parler des perspectives dans la peinture, des contrastes et mélanges de couleurs, et une fois qu'on a un peu de bagage on se lance un peu avec nos propres ailes.

 

Après tout, ya encore des gens qui essayent de décortiquer le sourire de la Joconde...

 

 

Quand au thème de Zelda, et pour toutes les autres musiques, ya pas vraiment de réponses. On peut toujours trouver des explications sur pourquoi ca sonne bien, après est ce que le compositeur les avait en tête et a joué avec ces règles ou est ce qu'il l'a fait à l'oreille, ca dépends des cas, et c'est souvent un subtil mélange des deux, en ajoutant une ptite dose d'inspiration.

 

Après moi je ne suis pas trop pour la théorie "pure" comme tu en parles, parce que des tas de gens ont déjà fais beaucoup d'études, parfois très tirées par les cheveux, mais au final sans une mise en pratique ca ne donne aucun résultat. Je n'ai rien contre la réflexion, l'étude, l'analyse sur papier, mais il faut une mise en pratique, sans laquelle ca ne reste que des mots, et pas de la musique.

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