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Relativité des gammes


Falco252
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Salut, en lisant le plan de travail des gammes d'Athena :

 

Si tu veux vraiment y aller à fond, chaque jour tu bosses ces gammes :

  • do majeur
  • la mineur harmonique (la relative mineure harmonique)
  • la mineur mélodique (la relative mineure mélodique)
  • penta de la mineur, ré mineur et mi mineur (les trois pentas mineures qui appartiennent à do majeur)
  • penta de do majeur, fa majeur et sol majeur (les trois pentas majeures qui appartiennent à do majeur)

Tu fais ça pendant une semaine, puis tu ajoutes une altérations (donc sol majeur ou fa majeur) et tu prends le même ensemble de gammes.

 

Au départ je me posais une question plutot simple, pour corriger ma définition de relativité d'une gamme, qui était de ce que j'avais entendu "les notes sont les mêmes, pas dans le même ordre ni importance", du coup ça me paraissait bizarre que la gamme mineure mélodique et harmonique puissent être relatives puisque les deux divergent de la gamme de la mineure naturelle. Donc ma question était originellement (avant la confusion que je vais raconter et qui n'a plus grand chose à voir avec la relativité des gammes) : est-ce un abus de language où ces gammes sont quand même bien relatives, et ma définition erronée? Dès lors, est-ce que la gamme de La mineur Ionien #5 (ou Lydien augmenté ou que sais-je encore) est relative, elle aussi, de la gamme de Do majeur?

 

Donc, au début j'ai cherché dans le Danhauser, et c'est là où j'ai commencé à me perdre :

 

D'abord, il appelle le mode de La le mode hyperdorien, mais c'est juste un autre nom du mode Aéolien c'est ça?

Ensuite, sa définition de gamme relative c'est "deux gammes qui ont la même armure". C'est une bien meilleure et rigoureuse définition, pas de problème, mais du coup, les gammes sus-cités ont-elles la même armure? Parce qu'elles ont quand même des dièses en plus donc bon.

Après, là où j'ai vraiment un gros soucis, et mon vrai problème, c'est qu'il dit que pour "répondre aux normes de la gamme de Do mineur, il va falloir utiliser une altération ascendante pour transformer le VIIè degré en note sensible : cela donne la gamme mineure de La mineur.

Et là il met une portée avec comme notes La, Si, Do, Re, Mi, Fa, Sol#, La

C'est ça que je comprends pas, les notes de la gamme de La mineur sont bien ABCDEFGA non? Et justement avec le sol# c'est la gamme de La mineure harmonique non? Du coup pourquoi le Sol#?

De plus, il ne met pas d'armure à la clé, justement, donc le sol# est accidentel (il le dit lui-même)

 

Merci de m'éclairer *o* D'habitude j'ai pas de problèmes à comprendre le livre, mais là des idées se contredisent dans ma tête.

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Décidément, ça chauffe en section théorie en ce moment, c'est bien

 

Les questions que tu te poses trouvent toutes leurs réponses dans les cours

 

Les gammes relatives ne concernent que les gammes majeures et les gammes mineures naturelles (naturelles, donc sans altération accidentelle), la gamme de Do majeur est la gamme qui a pour tonique Do et se termine sur le Do à l'octave en n'altérant aucune note, la gamme de La mineur naturel a pour tonique La, et comporte les mêmes notes, seulement elles n'ont pas la même fonction, en Do majeur :

 

Do -tonique

Ré - seconde Majeure

Mi- tierce Majeure

Fa-quarte juste

Sol-quinte juste

La-Sixte majeure

Si-7ème majeure (sensible)

Do-octave

 

en La mineur naturel :

 

La-Tonique

Si-Seconde Majeure

Do-tierce mineure

Ré-Quarte juste

Mi-Quinte juste

Fa-Sixte mineure

Sol-7ème mineure

La-octave

 

Les gammes mineures naturelles ne contiennent pas de note sensible si on les laisse telles quelles (Sol est une 7ème mineure par rapport à La), c'est donc pour remédier à cela qu'on utilise la gamme mineure harmonique pour laquelle la 7ème est réhaussée d'1/2 ton, pour recréer les tensions que l'on trouve dans le système majeur.

 

Les gammes harmonique et mélodique ne sont pas à considérer comme relatives à une autre gamme majeure, même si en théorie c'est possible, ça n'est pas vraiment utile, disons qu'elles sont une modification de la gamme mineure naturelle (puisque comme tu l'as souligné, les altérations n'apparaissent pas à la clé) qui est, elle, la relative d'une gamme majeure

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Ouais, c'est justement l'opposition entre ce que j'ai toujours entendu dans les cours et cette page du Danhauser qui me pose soucis, du coup pourquoi il transforme la 7ème mineure en Sol# dans ce cas là?

Enfin merci, c'est logique que seule la mineure naturelle et la majeure puissent-être relatives au final, c'est déjà cette confusion de réglée.

Tant que la gamme de La mineur est bien celle là ça va pas boulverser ma vie pour l'instant, mais j'aimerais bien comprendre.

Du coup j'ai photographié la page, au cas où une info m'ait échappé qui http://i.imgur.com/eJy3FYH.jpg

(Où l'explication était dans ton post et je suis juste fatigué, dans ce cas là autant pour moi vaut mieux que je voie ça demain)

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Bon déjà si je me réfère à ce que je trouve sur le mode hyperdorien, ça correspond au mixolydien, donc au mode de sol, mais sinon ça a l'air de correspondre à ce que je t'ai dit

 

le mode de La c'est le mode éolien et ça c'est sûr et certain

 

edit : c'est pas marqué hyperdorien mais hypodorien, donc c'est un autre nom du mode éolien qui est un autre nom de la gamme mineure naturelle (ça y est on y est)

 

ah et pour te répondre, on ne va pas dire qu'un morceau est en La mineur harmonique ou mélodique, mais en la mineur, les deux gammes et leurs harmonisations seront la plupart du temps utilisées da manière occasionnelle sur un morceau, aux moments opportuns, d'où l'appellation "altération accidentelle", et l'absence de cette altération à la clé

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Alors pour la question "pourquoi est ce qu'on altère la gamme mineure naturelle pour créer les gammes mineures mélodiques et harmoniques", tout ce que je peux te dire sans écrire un pavé c'est qu'il y a des raisons très précises. Mais trop complexes à résumer en un seul post.

 

Pour ton soucis de vocabulaire c'est plus simple. La seule gamme relative à une gamme majeure, c'est la gamme mineure naturelle. Les gammes mineures harmoniques et mélodiques sont dérivées de la gamme mineure naturelle, mais ne sont PAS relatives à la gamme majeure. Le terme "relative mineur harmonique" et "relative mineur mélodique" était un raccourci pas très clair, il fallait le comprendre "c'est la relative mineure que tu transformes en mineur harmonique/mélodique".

La raison pour laquelle je conseillais dans le plan cité plus haut de travailler les trois gammes mineures, c'est tout simplement parce que lorsque tu utilises la gamme mineure naturelle, tu es très souvent amené à la mélanger à la gamme mineure harmonique (genre dans 90% des cas), et un peu moins souvent amené à la mélanger avec la gamme mineure mélodique (ça va dépendre des styles, dans certains styles elle est beaucoup plus courante que dans d'autre).

Du coup, même si il n'y a pas de lien direct entre la gamme de la mineur harmonique et la gamme de do majeur, dans la pratique il y a un tel lien entre la gamme de la mineur naturelle et les gammes de la mineure mélodique et harmonique qu'on va quand même souvent les retrouver ensembles.

 

Après n'oublie pas un dernier point super important: le plan de travail que j'ai cité plus haut n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres, et comme tous les plans de travail il faut l'adapter. Si tu te contentes de jouer du vieux blues des années 20, la gamme mineure naturelle ne te servira pas à grand chose et tu peux l'ignorer complètement si ça te chante.

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En lisant tout cela me vien une question , pourrai t on dire de la même manière que la gamme mi phrygien serai une relative mineure de do majeur ? Et la gamme sol myxolidien une relative majeure de do majeur? Et idem pour les autre mode issu de la gamme majeure de do?

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Non, la gamme relative mineure c'est uniquement la gamme mineure naturelle qui est basée sur le VIème degré.

 

Il existe un terme pour expliquer le rapport entre la gamme mi phrygien et do majeur, et c'est justement le mot "mode". Mi phrygien est un mode de do majeur, on peut même préciser qu'il s'agit d'un mode mineur (puisque la tierce est mineure), mais ce n'est pas la relative mineure.

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