Son étrange, ça vient d'où?

[TheAthenA714]

Vous avez tout les deux raison, et tout les deux tort.

 

J'ai fais l'expérience avec mon électrique, et quand on fait ce que dit celebrity, c-a-d que bloquer la corde avec la main droite au niveau du chevalet, et j'ai fait un tapping avec la main gauche. Et là, en montant bien l'ampli et tout, on entends clairement un son. Mais comme je suis sur électrique, et que les micros électriques réagissent uniquement à la vibration de la corde (pas comme un piezzo), ca ne pouvait pas être une vibration qui venait du manche et qui se répercute dans la caisse comme j'en parlais plus haut, c'était tout simplement la corde entre la frette et le chevalet qui sonnait quand même, très ponctuellement vu qu'elle est bloqué par la main, mais qui est quand même là.

 

MAIS, ca ne change rien à mon point de vue sur les doubles-notes. Encore une fois, cette histoire de micro jmen fous, depuis le début je parle de ce phénomène SANS micro, sur une acoustique, ou sur une électrique non branchée. Les "doubles-notes" sont là, le manche se suffit à lui même pour qu'on l'entende en acoustique.

Panda > dans ma vidéo, ya 3 "tests" :

Tout d'abord le premier tapping "normal" à 0:40. Là on entends bien qu'il n'y a pas "que" la note tappée, on entends aussi une "descente". C'est très subtil, mais c'est là. Harmoniques ou pas, pour l'instant j'en sais rien, et jm'en fous, j'y reviens après.

Ensuite je gratte juste la partie de la corde entre la frette et le sillet de tête, à 1:30. Là on entends une série de notes qui descendent à mesure que je m'éloigne du sillet de tête (logique), mais on retrouve la même série de note que celle qu'on entendais très légérement pendant le tapping. Donc à ce moment là, pour moi, c'est assez clair, quand on fait le tapping, on a la note tapée, plus l'autre note de "l'autre coté" qui résonne aussi très légérement. Mais je vais plus loin.

Pour finir, à 2;17, je fais exactement ce que bibuuu décrit : du tapping à la main gauche, avec du palm mute à la main droite. Comme on tape la corde, on a les deux notes, une de chaque coté, mais comme le coté "chevalet" est étouffé par la main droite, il sonne moins fort que le coté "tête".

 

 

Pour finir, par rapport au manche :

On est d'accord, la touche est dans un bois très dur, je suppose que c'est pour éviter que les frettes ne bougent.

Par contre le bois du manche en lui même est souvent dans un bois moins dense que la touche, et proche du corps. Et d'ailleurs, le manche d'une guitare vibre systématiquement, même si c'est juste un ptit peu, il vibre. Moi j'explique ca comme ca : la vibration de la corde se transmet au corps de la guitare. Tout le corps de la guitare vibre. Seulement le manche qui est collé au corps vient "gèner" cette vibration. C'est le cas aussi des préamplis, ca influe légérement sur le son vu que ca ne vibre pas avec la guitare. C'est aussi pour ca que certains puristes ne mettent pas le doigt sur la caisse, ou évitent de trop serrer la guitare contre eux. C'est de la logique pure là, le corps vibre, tout ce qui touche le corps gène la vibration. Le but du jeu c'est donc de faire en sorte que tout ce qui touche le corps de la guitare "accompagne" la vibration, vibre avec. Donc le manche est fait dans un bois pas trop dur pour ne pas gèner la vibration du corps. Imagine un peu un manche en pierre, ca va forcèment influencer grandement sur la vibration du corps. Bref. Du coup, quand on gratte une corde, la corde fait vibrer le corps, qui lui fait vibrer (plus légérement évidemment) le manche. Mais si ca passe dans un sens, ca passe forcèment dans l'autre sens. Quand le manche vibre, la vibration se transmet au corps. Plus la jonction corps/manche sera bonne, plus la vibration se transmettra de l'un à l'autre. Pour finir, si on gratte une corde à vide, la vibration va se transmettre par le sillet au manche, puis au corps (en perdant énormèment d'intensité à chaque fois of course). Par contre, si on mets un capo comme tu le suggérais, la corde vibre entre une frette et une autre, et là la vibration ne passe quasiment pas jusqu'au manche vu que la touche est très dure...

Tout ca pour dire que, sur une guitare de bonne qualité, la vibration de la corde qui passe par le sillet de tête va forcèment se retrouver dans le corps de la guitare, donc éventuellement se retrouver dans le piezzo. Enormèment amoindrie évidemment, mais plus la jonction corps/manche sera bonne plus on le retrouvera dans le piezzo.

Mais dans tout les cas, et ca c'est le plus important, ce phénomène est QUASIMENT inaudible une fois amplifié, mais très facilement audible en acoustique.

 

 

Et sinon, si tu es toujours septique Panda, note ca dans un coin et on en reparlera en vrai guitare en main !

[manuorchestra]

Le but du jeu c'est donc de faire en sorte que tout ce qui touche le corps de la guitare "accompagne" la vibration, vibre avec

 

Y'a du Angus Young qui "vibre" en Athena !!!

 

Non, c'est vrai que si tu poses simplement un chiffon du côté sillet de tête, et que tu joues les hammers en 12 ème case, le phénomène n'existe plus.....

 

 

Mais dans tout les cas, et ca c'est le plus important, ce phénomène est QUASIMENT inaudible une fois amplifié, mais très facilement audible en acoustique.

 

C'est pourquoi, je trouvais que c'était bizarre de l'entendre aussi distinctement sur les 1ers enregistrements de Bibuuu

(d'un autre côté, si on te force à "écouter" certains trucs...tu finis par les entendre... )

[Invité]

Bon et bien je garde mon Dugain, ça c est cool.

Et bien les gars , c est dur à comprendre j ai l impression. Mais tant pis.

 

Tu sais manu, Bibuu a mis un capo en 5eme case , et les harmoniques sont toujours là. Tu en fait ce que tu veux. Tu a même le droit de ne pas le croire.

 

Après AthenA, là tu commence à partir dans des explications de manche en pierre et tu essais de nous dire des choses qu aucun luthiers n a fait (= le manche en pierre) ou pourrait exister. Tu invente pour essayer de faire comprendre des choses.

 

Bon allez c était bien sympa en tous les cas, j attends donc tes explications avec une vrai guitare en main.

[bibuuu]

Intéressant tout ça. Je viens de regarder, quand je joue le Mi grave, et que je pose ma paume gauche simplement contre le dos du manche, je le sens vibrer

 

Je viens de faire une autre expérience, le mute tu le fais avec ta main juste une case au dessus de la note que tu frettes, donc la corde au dessus est complètement étouffée et on entend la note mystère très distinctement.

[Invité]

Ah et comme je vous vois bien partis pour taper sur vos manches avec les amplis à 10, n oubliez pas que même avec une action à 4.5mm vous arriverez toujours à faire friser une guitare classique. Il suffit d attaquer assez fort pour dépasseer les limites de l instrument. Limites pour lesquels la guitare n a pas était conçu.

[Invité]

Merci Bibuu pour ton témoignage.

[bibuuu]

J'ai fais une petite vidéo qui reprend ce que je viens de dire :

 

[Hugo]

Ouais bah moi jsuis pas d'accord!!!!!!!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

c'est pour rire

 

 

 

(youpi j'ai une guitare de bonne qualité)

[Invité]

Donc on entend toujours même avec le chiffon.

Normal que ce soit moins fort puisque tu sur-tend la corde. Donc les fréquences sont encore plus hautes, ainsi que les harmoniques. Et donc plus dure à faire sortir. Pour moi c est clair.

Ca confirme ce que je disais, et surtout la première expérience où Bibuu mute les cordes jusqu a la 9eme case et tape sur les premières cases. Et là on ne peux pas dire que la longueur vibrante depuis le sillet de tête jusqu au doigt donne une vibration de folie.

 

Merci Bibuuu. J ai fait des tests avec la guitare de mitchs, et c est pareil.

[TheAthenA714]

Mais du coup Panda ya un truc que je comprends pas, mais alors pas du tout.

 

Si les "doubles-notes" qu'on entends ce n'est pas la corde entre la frette et le sillet qui résonne, c'est quoi exactement qui cause ce son ? Parce que le coup de la frise, j'y crois pas une seule seconde vu que ca le fait sur toutes les cordes, sur toutes les cases, et le coup des harmoniques j'ai du mal à voir d'ou ca vient, tu peux expliquer un peu plus ?

[Invité]

Les harmoniques et même le bruit frette/corde quand tu tapes sortent.

Cherche dans google : courbe adsr (attack, decay, sustain, release). Ca c est pour un aperçu de que qu est une note. J avais vu ca en acoustique vite fait malheureusement.

 

Pour la frise c est pas la corde sur la frette suivante, c est la corde qui rebondis sur sa frette.

Vu comme on tapes la corde elle doit rebondir et à un moment à peine froler la frette = declenchement et renforcement des premières harmonique de la fondamentale.

[TheAthenA714]

La courbe ADSR je connais ca.

 

Le coup de la corde qui frise contre les frettes, ca c'est clair.

 

Le coup des harmoniques, je comprends le principe, mais j'arrive pas à me rendre compte à l'oreille si c'est vraiment ca ou si c'est juste la corde qui résonne.

 

 

Par contre je voulais souligner un truc, par rapport au fait que tu dis que le manche ne suffit pas pour faire résonner une corde et qu'on ne peut pas l'entendre en acoustique, que ce qu'on entends c'est les harmoniques déclenchées par la frise : si tu grattes une corde (sur une électrique ou sur une folk, sur une classique ca marchera beaucoup moins, voir pas du tout), entre le sillet de tête et la mécanique, la corde résonne. C'est très court, mais là ya pas d'histoire de frise possible, c'est pas une harmonique, on entends uniquement la corde qui résonne. Et ca résonne largement assez fort pour que ca soit audible en acoustique. Donc pourquoi ca ne ferait pas la même chose entre une frette et le sillet de tête ? (en plus des harmoniques déclenchées par la frise).

[Invité]

Bonsoir AthenA714,

 

Si tu connais la courbe ADSR, sait tu ce que l on trouve dans A (attack) ?

[TheAthenA714]

Je saurais pas l'expliquer, mais je comprends à peu près oui.

 

Mais du coup, puisque je suppose que c'est pour ca que tu parles de la courbe ADSR, effectivement sur ces "notes" grattés entre une frette et le sillet de tête ou entre le sillet de tête et une mécanique, on trouve surtout l'attaque, vu qu'il n'y a quasiment aucun sustain, ou qu'en tout cas celui ci est très très court. Mais cette attaque là, elle est quand même parfaitement audible, puisque c'est d'ailleurs le principe même du palm mute : on bloque la corde pour ne garder que l'attaque, et ne pas avoir le sustain.

 

Ce que je veux dire par là, c'est que certes, quand on gratte une corde entre une frette et le sillet de tête (ou qu'on la tape), on a quasiment aucun sustain, et en plus de ca certaines harmoniques sont déclenchées par certaines frettes, on a quand même l'attaque qui est audible. Et pour moi, la meilleure preuve, c'est quand on gratte une corde entre le sillet de tête et une mécanique, ya une note clairement audible, bien que très courte.

[Invité]

Bon et bien si tu ne sait pas l expliquer, je vais le faire.

 

Dans "A"(attack), qui est la transitoire d attaque, qui dure quelques millisecondes et qui est primordiale pour la reconnaissance du son (timbre), tu trouve du bruit (ici le doigt qui frappe la corde, puis qui relache légérement), la fondamentale, les harmoniques qui se mettent en phase, et surement même des partiels.

Dans notre exemple, le régime de vibration est dit libre. Pour un instrument à archet on dit "entretenus".

 

Tu entends donc du bruit c est normal et les harmoniques qui se mettent en phase. C est surement là que vous faites l amalgame tous.

 

Ce qu il faut également savoir: c est que la corde à elle seule ne produit pas de son, car sa surface n est pas assez grande pour mettre l air en vibration. Vous pouvez lire tous les traités d acoustique si vous ne me croyez pas. Et au moins si vous ne me croyez pas, il faudra bien croire les scientifiques.

Le son se propage dans l air par tranche (attention c est à l echelle molléculaire ceci). Il faut imaginer 2 tranches d air au repos; la première se comprime pour déplacer la seconde.........

Il faut pour que tu puisse entendre un son, un système qui permet de l amplifier. Le manche de la guitare ne servant pas à ça. Je ne te parle même pas des capacitées de ta corde entre le sillet de tête et le doigt de pouvoir mettre en mouvement l air pour que tu puisses l entendre.

L énergie que tu auras trasmis en frappant avec le doigt mettras légérement la corde en mouvement et comme je te le dit depuis le début ce ne seras pas suffisament important pour participer à la création du son que tu entends.

La corde n a pas d angle pour pour se mouvoir et le sillet de tête arrête très vite l ensemble.

 

En aucun cas cette partie de la corde participe au son que tu entends.

[TheAthenA714]

Ah bah ca je sais bien que la corde en elle même ne suffit pas pour faire vibrer l'air, seulement la vibration de la corde se transmet au sillet de tête (qui ne l'arrête pas, sinon aucune corde à vide ne sonnerait), et celle ci se transmet donc dans le manche, qui lui résonne suffisament pour faire légérement vibrer l'air.

 

Encore une fois, je reprends mon exemple des cordes entre le sillet de tête et les mécaniques : quand tu les grattes, on entends l'attaque, puis ensuite le sustain, qui chez moi dure au moins 2 secondes. Et encore mieux, si on touche la corde à cet endroit là tout en grattant, cette fois ci on aura plus aucun sustain, la corde ne vibre pas, et on entends plus que l'attaque, ce bruit limite percussif qui contient pas mal d'harmoniques. Seulement quand on relache le doigt, qu'on laisse la corde vibrer, on entends cette attaque, et le sustain également.

 

Donc moi je dis tout bêtement, si la corde entre le sillet de tête et les mécaniques vibre suffisament pour transmettre la vibration au manche et être audible, pourquoi ca ne le serait pas entre une frette et le sillet de tête ?

 

Personnellement, je ne suis pas acousticien. Je ne maitrise pas tout les rouages du son. Mais là, je fais des expériences dans la pratique, et je constate des choses que j'essaye d'expliquer simplement : je gratte une corde, elle vibre, cette vibration se transmet au manche, il résonne. Ca n'empêche pas l'histoire des harmoniques qui sont générées par les frettes, mais je vois pas en quoi c'est impossible. Sinon c'est que j'entends des bruits imaginaires, puisque j'ai largement plus que l'attaque, et j'ai un réel sustain de quelques secondes...

 

 

EDIT : j'ai même fais mieux comme expérience. J'ai collé mon oreille droite contre le corps de ma guitare électrique, en me bouchant complètement l'autre (avec un bon bouchon). Je précise que c'était quasiment hermétique des deux cotés, je n'entendais plus les bruits extérieurs faibles. J'ai ensuite "gratter" légérement la corde de mi aigue entre le sillet de tête et la mécanique, et j'ai clairement et distinctement entendue une note "dans" le corps de la guitare. J'ai ensuite mis deux bouchons, jme suis mis très près de la corde, et là j'ai rien entendue (c'est vraiment des bons bouchons, sur mesure, à priori -35db). Ce que j'en tire comme conclusion : la note que j'ai entendue dans le corps de la guitare, c'est la vibration de la corde qui s'est transmise au manche, puis au corps....

[Invité]

Oui mais AthenA, pourquoi tu mélange l exemple de Bibuu, avec le fait que tu joue avec ton doigt le bout de corde entre le sillet de tête et le doigt.

Si tu la joue avec le doigt et en plus tu va y mettre de l energie, bien sur que tu va l entendre. Mais il ne va pas falloir que tu hésites dans ton attaque pour entendre un malheureux son qui contient beaucoup de bruit (frise + choc contre les frettes + pulpe du doigt sur la corde......).

N est-ce pas ?

[TheAthenA714]

Oui mais AthenA, pourquoi tu mélange l exemple de Bibuu, avec le fait que tu joue avec ton doigt le bout de corde entre le sillet de tête et le doigt.

Si tu la joue avec le doigt et en plus tu va y mettre de l energie, bien sur que tu va l entendre. Mais il ne va pas falloir que tu hésites dans ton attaque pour entendre un malheureux son qui contient beaucoup de bruit (frise + choc contre les frettes + pulpe du doigt sur la corde......).

N est-ce pas ?

 

Bah je donne tout ces exemples parce que t'arrêtes pas de me dire que c'est impossible que ca fasse un son etc.... Tu viens de dire juste au dessus que tout ce qu'on entends c'est l'attaque, alors que non, je suis désolé, mais ya du sustain dedans. Le manche résonne, et fait vibrer l'air autour quand on gratte les cordes de cette façon là.

 

Mais ce que je répète aussi depuis le début, c'est que oui, quand on se contente de taper, le son est beaucoup plus faible que quand on le gratte à la main, mais il est là, la corde résonne légérement, le manche aussi, et ca produit un son léger. Et que du coup, ce son est peut être léger, mais sur une guitare bien concue il est largement assez fort pour être audible !

[Invité]

Ah ! ça y est j ai compris.

Pour toi, comme tu arrive à obtenir "un son" en la jouant avec le doigt, forçement quand tu tape comme dans l exemple de Bibuu, tu estime que l on retrouve une infime partie de ce son qui participe au résultat final.

Alors là je ne peux rien faire de plus pour toi.

Je crois qu il vaut mieux que ceux qui y croient continue d y croire. Ce seras plus simple, sinon j ouvre un paris sur mon Dugain pour une 6eme page. mdr.

 

Non mais bon, j ai bien compris que tu est convaincu que le bout de corde derrière le doigt participe à la création de l ensemble. Je crois qu il vaut mieux qu on en reste là ave chacun nos convictions.

 

Parce qu à partir de maintenant ce ne seras que des "moi je te dis que" et des "mais non , moi je te dis que".

Je pense que nous avons bien discuté sur ce sujet, beaucoup de choses ont étaient dis, et c est bien d ailleurs car ce fût passionnant , mais tu seras peut être d accord pour t arrêter ici.

Je ne voudrais pas que cette belle conversation ne deviennent qu une suite de post stérile.

 

Qu en pense tu ?

[TheAthenA714]

Mais non, pas du tout. J'ai jamais dis que ca participait à "l'ensemble". Pour moi quand on fait un tapping, on a la corde qui résonne des deux cotés, séparément. En quoi est ce que c'est faux ca ? Tu l'as dis toi même 2 ou 3 pages avant, quand on tape une corde, elle vibre des deux cotés.

[manuorchestra]

De toutes façons, même si le manche ne résonne pas au sens où il n'amplifie pas le son, il est quand même là pour transmettre les vibrations....jusqu'à la caisse.

(C'est bien pour ça qu'on parle des manches collés qui favorise le sustain, donc la transmission du son, non ?)

 

Si tu knock knock avec ton doigt sur la tête de la guitare, le bruit est transmis jusqu'à la caisse et le son sort de la bouche...et là, on a quasiment que de l'attaque....

 

Peut-être que Panda, tu veux dire que lorsque la note est frappée sur la touche...cette attaque percussive va "fragmenter" des harmoniques, et on va en entendre certaines..en plus de la note elle-même ? quelque chose du genre ?

[Invité]

Certes , elle vibre; mais pas suffisament pour créer un son.

 

Tiens, allez , je remet mon Dugain en jeu, pour le fun.

 

Fais un essais comme cela : tu tapes avec ton doigt à la 12eme case et tu viens à peine poser ton doigt sur le bout de corde entre le sillet de tête ( n appuis pas trop afin de ne pas sur-tendre). Tu n auras rien enlevé au son qui est en cours.

Ou encore tu tapes avec le doigt déjà posé sur le bout de corde, et tu verras que le son qui en sort est le même que si tu n avais pas posé ton doigt.

[Invité]

Euh ! comment je dois le dire que quand Bibuu tapes avec son doigt , le bout de cordes ne vibre pas assez pour se faire entendre. En portugais. mdr

Vous savez les gars que je suis en pleine création de l interface graphique de mon calculateur de frettes et que ce soir je ne vais pas y arriver. mdr

[Invité]

En Allemand ?

MDR.

[Invité]

En Mandarin ?

MDR............................

[TheAthenA714]

Certes , elle vibre; mais pas suffisament pour créer un son.

 

Et bah si, suffisament pour créer un son, c'est ce que je t'explique depuis quasiment une page. Je viens de refaire encore un test encore plus parlant. Jsuis pas chez moi donc je peux pas faire de vidéo, mais je t'explique :

 

Sur mon électrique, mon manche est légérement creusé. Ce qui fait que si je frette la corde de mi aigu en 24ème case, la corde ne touche AUCUNE autre frette (ca ne marche pas avec les cordes graves vu qu'elles sont plus épaisses). Si je gratte entre la 24ème frette et le sillet de tête, j'ai une belle note, qui résonne pleinement, sans frise DU TOUT (certes si je gratte trop fort, ca frise), et avec un vraie sustain (quasiment 4 ou 5 secondes). Quand je tape cette même note en regardant bien la corde, je VOIS la corde vibrer entre la frette et le sillet. Evidemment, quand je tape "normalement" cette note, j'ai aussi la corde entre la 24ème frette et le chevalet qui vibre, et qui du coup résonne dans le manche. Du coup, la "vraie" note résonne plus fort que l'autre (qui ne résonne que dans le manche). Cependant, si je palm mute (comme bibuuu) ma corde, le son est étouffé, et la "fausse" note résonne du coup plus que la "vraie" note.

 

Si tu ne me crois pas je referais une vidéo. Et tu peux aussi re-regarder la mienne, il y a un moment ou je fais du tapping en palm mutant les cordes, et on entends bien du son (avec je te l'accorde, dans ce cas là, tout un tas de frise et d'harmoniques qui partent dans tout les sens).

 

 

Tiens, allez , je remet mon Dugain en jeu, pour le fun.

 

Fais un essais comme cela : tu tapes avec ton doigt à la 12eme case et tu viens à peine poser ton doigt sur le bout de corde entre le sillet de tête ( n appuis pas trop afin de ne pas sur-tendre). Tu n auras rien enlevé au son qui est en cours.

Ou encore tu tapes avec le doigt déjà posé sur le bout de corde, et tu verras que le son qui en sort est le même que si tu n avais pas posé ton doigt.

 

Panda

 

Bah en faisant ce test ca vient étouffer la corde entre la frette et le sillet de tête. Donc ca ne change pas la note qui vibre entre la frette et le chevalet. Mais encore une fois, si je palm mute comme bibuuu, la "fausse" note sonne plus fort que la "vraie" note, et du coup là j'entends clairement le doigt qui vient l'étouffer.

[Invité]

Bon et bien voilà , j ai à nouveau fais fuir tous le monde.

MDR........................

Je vais aller écouter du cafouno, ça va me détendre.

 

Y a quelqu uuuuuuuuuuuuuuuuuuunnnnnnnnnnnnnnnnnnn..........

[TheAthenA714]

T'inquiètes pas, je suis toujours là, mais je t'avoue que je commence à avoir du mal quand même, parce que là t'arrêtes pas de dire que les notes dont je te parle sont trop faibles, inaudibles, voir impossibles, hors chez moi je les entends bien dans les bonnes conditions. Donc qu'on discute de tout ca je veux bien, mais ca devient lourd que tu n'arrêtes pas de dire que c'est impossible d'entendre ce que j'entends.

 

Et je précise évidemment que quand je parle de notes, je parle de vraies notes, pas d'harmoniques ou de frises.

[Invité]

D accord, je te crois, pas besoin de vidéo.

[manuorchestra]

Certes , elle vibre; mais pas suffisament pour créer un son.

 

Tu vois, c'est sur ce point précis que je suis pas d'accord...

Si elle vibre, c'est un son...tu auras peut-être une durée courte et sans puissance, mais la vibration sera transmise à travers le manche....elle est donc susceptible de résonner dans la caisse...

 

Pour le reste de l'explication...j'ai pas la solution....mais une vibration (même un petit coup tapé sur la tête comme je disais) peut se retrouver dans la caisse de résonance....