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Substitution d'arpèges


Wissam
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Bonjour à tous !

 

J'ai vu le topic de Lestaelle qui m'apporte un début d’élément de réponse : http://www.tabs4acoustic.com/forum-guitare/est-ce-que-cette-regle-harmonique-est-tjrs-valable-pour-la-musique-moderne-t13947.html

 

Je commence à m’intéresser au Jazz et je trouve ce style musical très intéressant, mais également très complexe.

 

Je souhaitais juste bien assimiler le principe de substitution d'arpèges ... Cela a t-il un rapport avec les modes ?

 

Par exemple, avec CM7, il est "théoriquement" possible d’arpéger tous les accords de la gammes de Do (soit, sur les différents modes de la gamme). C'est bien ca ?

 

Existe t-il d'autres règles de substitution ?

 

Merci par avance pour vos réponses. Je continue les recherches de mon coté et vous en ferez part !

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Attention....

Arpéger un accord n'est pas substituer.

 

Je m'explique...

La rythmique joue un C7M.... et le soliste arpège un B Locrien (Si Ré Fa La)... C'est une chose (on superpose)

Mais à aucun moment, harmoniquement parlant, tu ne pourras remplacer, dans ta grille d'accord, le C7M par le B-75b (comme j'ai appris à le noter)

 

Pour les substitutions (donc, remplacer dans la grille l'accord C7M) tu peux utiliser (en supposant que ta basse, par exemple, continue à jouer la fondamentale: C)

A- 7 (La do mi sol)... ce qui fera que ton accord sonnera comme un C6

E-7 (Mi Sol Si Ré) ... ce qui fera que ton accord sonnera comme un C9

 

Après tu as d'autres types de substitutions... Et en jazz, la tritonique est très souvent utilisées

A savoir: remplacer un accord 7 par l'accord 7 situé trois tons au dessus.

 

Pour rester en Do... ton accord 7 est le G7... trois tons au dessus : 1- La 2- Si .... 3- Réb....

Donc tu peux remplacer ton G7 (sol si ré fa) par un Db7 (Réb Fa lab Si)

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Substitution_tritonique

 

En revanche, dans une rythmique, il est tout à fait possible que le bassiste joue un Do.... un guitariste rythmique joue l'accord C7M dans les graves, et l'autre guitariste rythmique joue un B-75b (comme j'aime toujours le noter :) ) dans les aigus....

 

Ainsi tu as la succession :

Do Do Mi Sol Si Si (répétition de la 7M mais plus aigue) Ré Fa La....

 

Ca va sonner ultra bizarre... mais pourquoi pas.....

Mais en ce cas, on superpose, on ne substitue pas.

 

Bien sûr.... j'espère qu'on me corrigera si je dis une connerie énorme :)

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Merci beaucoup pour ton retour Lestael. Je me rends compte que je me suis mal exprimé. C'est pas le terme substitution que j'aurais du employer mais bien superposition.

 

Quels accords peut on superposer/arpeger sur un CM7 ? Les autres accords de la gamme de Do, j'imagine que oui, mais y a t-il d'autres possibilités théoriques ?

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Euh...

Techniquement par tout :)

Le truc, c'est que tu sonneras plus ou moins out.... et donc il faudra parvenir à résoudre ton arpège....

Mais rien ne t'empêche de tenter ce que tu veux.

 

En gros, plus ton arpèges (ou ton lick...) aura de notes communes avec l'accord (ou l'accord étendu) mieux il sonnera, et plus facile ce sera de le caser (donc, là on vise les arpèges de l'accord étendu et de ses substitutions)

Après, tu auras les arpèges issus de la gammes.... Donc tu auras un peu moins de notes "justes"... donc un peu plus difficile à faire sonner.

Après, les arpèges issus des gammes proches (genre de la gamme de Fa sur un accord de la gamme de do)

Enfin, tu aurais les arpèges issus des gammes éloignées... avec tout plein de tensions que tu devras résoudre et qui donneront à ton jeu un côté out extrème.

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Voilà un petit exercice pour mettre en valeur ce que dit Lestael sur le fait d'étendre les accords :

 

Fais tourner un accord de CMaj7 en boucle, il est composé des notes do-mi-sol-si.

 

Joue par dessus un arpège de CMaj7 => ça sonne pile poil dedans. Et du coup c'est un peu "plat".

 

Fais maintenant un arpège de Em7, qui est composé des notes mi-sol-si-ré. Le ré est la seule note qui ne fait pas partie de l'accord, mais en le jouant tu vas faire ressortir la sonorité d'un CMaj9, qui est normalement constitué des notes do-mi-sol-si-ré. En faisant ça tu as "étendu" l'accord.

 

Tu peux continuer d'étendre l'accord de tierce en tierce. Donc après avoir pris Em7, tu prends G7, qui a les notes sol-si-ré-fa. Là on a plus que deux notes en communes avec l'accord CMaj7, et deux notes qui font partie de "l'extension" de l'accord. Si tu continues tu tombes sur Bm7b5, si-ré-fa-la. Ensuite vient l'accord Dm7, ré-fa-la-do, puis FMaj7 avec fa-la-do-mi et pour finir Am7 avec la-do-mi-sol.

 

Plus tu as de notes en communes avec l'accord de base, plus ça sonnera "in", moins tu as de notes en communes, plus ça sonnera "out". En combinant tout ça tu peux partir d'un arpège qui est complètement "in" (CMaj7), te balader un peu jusqu'à un arpège de Bm7b5 qui va sonner presque faux, avant de revenir sur un arpège plus "in".

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Un Grand merci à vous deux.

 

J'ai fais des tests et c'est vraiment très intéressant et amusant comme jeu.

 

Je me suis amusé à varier le jeu en arpège et le jeu en gamme. Le rendu est plutôt sympathique.

 

Peut on parler de jeu modal avec un arpège d'accord ? Si j'arpège un G7 sur une gamme de Do, cela ne revient-il pas à jouer du Mixolydien ?

Modifié par Wissam
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Hum...

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question... surtout la partie "jouer un arpège sur une gamme" :) Pour moi, on joue un arpète sur un accord....

 

Voici comment je vois la chose:

Tu joues un arpège de G7 sur un C7M...

Ton C7M contient Do Mi Sol Si

Ton G7 : Sol Si Ré Fa....

Tu insistes sur deux notes de la gamme de do, contenues dans l'arpège de de G7... qui sont des extensions de l'accord C7M

Le Ré en est la 9e et le Fa la 11e...

 

Tu insistes donc sur le côté Ionien de l'accord de C7M (puisqu'un accord C7M peut être soit le 1e soit le 4e accord issu d'une gamme)

 

Voilà voilà voilà....

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Hum...Je ne suis pas sûr de comprendre ta question... surtout la partie "jouer un arpège sur une gamme" :) Pour moi, on joue un arpète sur un accord....

 

Non non ce n'est pas ce que j'ai dit.Le fait d'arpéger un G7 sur du CM7, cela ne revient-il pas à jouer le I, III, V et VIIe degrés de Sol mixolydien ? Si c'est le cas, peut-on alors parler de jeu modal ?

 

Pour les substitutions (donc, remplacer dans la grille l'accord C7M) tu peux utiliser (en supposant que ta basse, par exemple, continue à jouer la fondamentale: C)

A- 7 (La do mi sol)... ce qui fera que ton accord sonnera comme un C6

E-7 (Mi Sol Si Ré) ... ce qui fera que ton accord sonnera comme un C9

 

En relisant le topic, je me demandais comment tu as su ca ? Tu es tombé dessus un jour par hasard ou tu connais parfaitement la composition de tes accords ???!!!

Modifié par Wissam
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Pour ta question... on est en Sol Mixolydien... quand on est en Sol.

Je m'explique...

Si ta grille fait G7 / D-7 .... on est en Do majeur.... mais oui, sur du Sol Mixolydien.

Si ta grille fait C7M / D-7... on est toujours en Do majeur, mais en Do Ionien....

Il faut bien comprendre que les modes sont des gammes construites sur les degrés d'une gamme (1)

 

 

Enfin, c'est comme ça que j'analyse.

 

Pour le reste... et bien, ouais, je connais la composition de mes accords :)

 

(1) Je ne précise pas gamme majeure... puisque je crois qu'il y a aussi des modes pour d'autres types de gammes.

Modifié par Lestael
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Pour compléter ma réponse précédente :

 

Il faut analyser ce que tu joues par rapport à l'harmonie du morceau....

 

Ainsi si tu joues ton arpèges de G7 (Sol Si Ré Fa) ...

Si tu joues sur un accord de G7 ce même arpège, tu ne fais qu'égrainer la Tonique, la Tierce, la Quinte et la Septieme.

 

Si tu joues ça sur un accord de C7M... tu ne peux plus considérer que tu joues un arpège de G7, mais que tu arpèges un fragment de l'accord étendu de Do (la quinte, la septième la neuvième et la quarte) et là, tu mets en avant le côté modal de ton impro.

 

Pour les accords, il me semble que Athena a fait un billet dessus...

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Pour ta question... on est en Sol Mixolydien... quand on est en Sol.

Je m'explique...

Si ta grille fait G7 / D-7 .... on est en Do majeur.... mais oui, sur du Sol Mixolydien.

Si ta grille fait C7M / D-7... on est toujours en Do majeur, mais en Do Ionien....

Il faut bien comprendre que les modes sont des gammes construites sur les degrés d'une gamme (1)

 

AAAAAAAAAAAAAH !!! Lestael !!!

Depuis hier je bute sur cette partie en cherchant à comprendre pourquoi G7 / D7 nous mettent sur du Sol Mixo ... Mais en fait tu as mis un "moins" devant le 7 ... et non un trait d'union, j'avais pas compris ... Donc c'est bien G7 et Dm7 (V & II de Do Ionien ou I & V de Sol Mixolydien) ... Alala ...

 

Ok !

 

Alors, ça, j'ai compris :

 

- Si on plaque un degrés d'une gamme et qu'on arpège de tierce en tierce (CM7 plaqué, Em7 arpégé, G7 arpégé, etc...), on viendra étendre notre accords. En effet, logique puisqu'en décalant à chaque fois d'une Tierce, nous enrichissons l'accords d'une nouvelle note située une tierce au dessus de la dernière note de l'accord.

 

Par contre, ça, j'ai pas encore tout saisi :

 

- Nous pouvons parler de jeu modal qu'en fonction de la grille d'accords ?

- Si nous plaquons un CM7 et que nous arpégeons un G7, pouvons-nous dire que nous jouons en Sol Mixolydien ? (finalement, nous jouons bien sur le mode Mixo en insistant sur le I, III, V et VIIe degrés de ce mode). Ou en Do Ionien puisqu'il s'agira d'un CM11 ??? Ou les deux sont valables ?

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- Si nous plaquons un CM7 et que nous arpégeons un G7, pouvons-nous dire que nous jouons en Sol Mixolydien ? (finalement, nous jouons bien sur le mode Mixo en insistant sur le I, III, V et VIIe degrés de ce mode). Ou en Do Ionien puisqu'il s'agira d'un CM11 ??? Ou les deux sont valables ?

 

Sans contexte, les deux sont à la fois juste et faux. Ce qui va définir la tonalité dans laquelle tu es c'est la grille d'accords dans son ensemble.

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Rien de plus à ajouter que ce que dit Athena :)

 

Je suis en train de préparer deux billets sur l'impro... et une approche du jeu out...

L"un d'eux traite deds arpèges... Un p'tit coup d'oeil te permettra pitet d'y voir plus clair.

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