Substitutions et Cadences

[totone]

Salut à Vous.

 

Par substitutions diatoniques, en tonalité Majeure, on a en degrés(je l'ai lu... et ça sonne bien):

comme toniques: I~III~VI , comme s/dominantes: II~IV et comme dominantes: V~VII .

Du coup, pour jouer un "II-V-I" par exemple, on a un large éventail de cadences grace aux substitutions(tout ça, si je suis dans le vrai ?).

 

Si je suis ok, qu'en est-il en tonalité mineure ? Peut-on y appliquer le même principe quant aux substitutions et aux cadences ?

 

Merci.

[manuorchestra]

Totone a toujours des questions théoriques intéressantes (et j'espère que les réponses/explications t'éclairent et te servent un peu) ; en tout cas, à chaque fois, ça m'oblige à réfléchir .

Et du coup : merci car ça me fait rappelle qu'il y a encore beaucoup (trop) de choses que je n'ai pas encore vraiment intégrées :

 

Les tonalités mineurs, c'est la plaie, une vraie galère !!!!

 

Elles sont assez compliquées à gérer puisqu'on travaille sur 3 modes différents....le mode "naturel" : (la relative du mode majeur : le mode "éolien" ou "aéolien") ; le mode harmonique : la septième mineure devient "sensible" : donc 7ème majeure et enfin le mode mélodique mineure [ascendant] (qui est en fait une gamme majeure avec une tierce "mineurisée" )

 

Ca fait plein d'accords différents, plein de possibilités....

 

Pour ce que j'utilise : dès que je vois un accord Xm7/b5 : cadence II V I mineure en vue ! (le m7/b5 étant le II)

Une autre cadence très courante en tonalité mineure : I bVII bVI (ie : Em D C ...la suite, ou on revient sur D ou on va vers B7, en boucle : néo-classic inside )

En solo, je pense que le mode mélodique mineur est très utile pour ses modes (comme substitution d'accord X7 : ses degrés IV, V ou VII) mais comme mode principal sur un morceau en mineur, je le trouve assez "pas beau"

 

Y'a beaucoup à dire/faire en mode mineur, ça, c'est clair :mais, je sais pas si tu as ressenti..... : c'est un truc qui me "gave" un peu

[totone]

Totone a toujours des questions théoriques intéressantes (et j'espère que les réponses/explications t'éclairent et te servent un peu) ; en tout cas, à chaque fois, ça m'oblige à réfléchir .

Et du coup : merci car ça me fait rappelle qu'il y a encore beaucoup (trop) de choses que je n'ai pas encore vraiment intégrées :

 

Les tonalités mineurs, c'est la plaie, une vraie galère !!!!

 

Elles sont assez compliquées à gérer puisqu'on travaille sur 3 modes différents....le mode "naturel" : (la relative du mode majeur : le mode "éolien" ou "aéolien") ; le mode harmonique : la septième mineure devient "sensible" : donc 7ème majeure et enfin le mode mélodique mineure [ascendant] (qui est en fait une gamme majeure avec une tierce "mineurisée" )

 

Ca fait plein d'accords différents, plein de possibilités....

 

Pour ce que j'utilise : dès que je vois un accord Xm7/b5 : cadence II V I mineure en vue ! (le m7/b5 étant le II)

Une autre cadence très courante en tonalité mineure : I bVII bVI (ie : Em D C ...la suite, ou on revient sur D ou on va vers B7, en boucle : néo-classic inside )

En solo, je pense que le mode mélodique mineur est très utile pour ses modes (comme substitution d'accord X7 : ses degrés IV, V ou VII) mais comme mode principal sur un morceau en mineur, je le trouve assez "pas beau"

 

Y'a beaucoup à dire/faire en mode mineur, ça, c'est clair :mais, je sais pas si tu as ressenti..... : c'est un truc qui me "gave" un peu

 

 

 

Salut et merci pour ta réponse ... apparté :(je vois l'heure de tes écrits ... tu dors quand ?)... de quoi j'me mêle !

 

Mises à part mes conneries, c'est vrai qu'en tonalité mineure, c'est pas très évident (surtout que -le moins qu'on puisse dire-je ne suis pas très pointu en théorie) ... Mais il doit y avoir des substitutions possibles, en mineure, afin de jouer des cadences ...

J'suis pas très balaise mais je pense qu'il faut déjà savoir (Accords de chaque Gamme à décortiquer?)quelles sont les notes qui doivent être impérativement "communes" pour se substituer. Comme les "I-II-VI"en tonique Majeure etc...

Je déraisonne ? Tu le sais ?

Merci.

[manuorchestra]

Hello,

Pour l'heure....ben parfois je rentre tard

 

Pour les fonctions tonales en mineur, j'ai trouvé ce lien : Mon lien

Tu vas à la partie "classification des accords"

[Hugo]

une question que je me pose depuis longtemps,quand je l'ai posée ailleurs on m'a traité de mec qui dit n'importe quoi, mais j'ai pourtant l'impression que Bob me donne raison,Bob dit qu'en mineur harmonique le degré bVI peut être 7M ou m7M, en la mineur c'est donc le degré basé sur Fa,et le Fa m7M est mineur parce qu'on a un sol# dans la gamme ,2nde augmentée qui sonne comme une tierce mineure sur un instrument tempéré(ce qui expliquerait pas mal la grille de Everybody... des Korgis)

 

J'ai bon?(ou alors il s'est planté il voulait parler du mineur mélodique saufqu'en mineur mélo le degré VI est 7 il me semble)

 

 

(ou alors c'est une confusion de sa part, vu qu'il a l'air de dire que le degré IV peut être m7b5 alors qu'il est en fait 11# plutôt que b5 )

[manuorchestra]

On retrouve le même genre de problème avec le degré VII en mineur mélodique ou le b4 est souvent traité comme une tierce majeur (et qui permet d'utiliser le mode alteré).

 

Ce que tu dis, c'est pas faux ; les modes mineurs permettent plusieurs harmonisations différentes.

 

 

C'est pour ça que les fonctions des accords sont pas aussi franches qu'en majeur.

[Hugo]

ça éclaircit beaucoup de chose ça du coup(cool)

[totone]

Hello,

Pour l'heure....ben parfois je rentre tard

 

Pour les fonctions tonales en mineur, j'ai trouvé ce lien : Mon lien

Tu vas à la partie "classification des accords"

 

 

Salut.

 

Très très très bien ce lien !!! Je vais le décortiquer car d'un premier abord, j'suis pas à 100% ... mais ... ça vient.

Sinon, j'appelle !

En tout cas, merci!

[Hugo]

je suis un peu HS mais je viens de trouver une chanson qui utilise le mineur mélodique: "je me suis fait tout petit" par Georges Brassens

[totone]

je suis un peu HS mais je viens de trouver une chanson qui utilise le mineur mélodique: "je me suis fait tout petit" par Georges Brassens

 

 

Salut Hugo.

 

Si tu as les accords de "J'm'suis fait tout p'tit..." de Brassens, je suis preneur car moi je l'ai en Bm... Harmonique (???).

Car je vois un F#7 ... Mais bon, comme j'ai des difficultés - entre beaucoup d'autres - avec les "mineures" ...

 

Merci.

[Hugo]

je sais pas,j'allais justement m'y atteler j'y vais de ce pas, mais déjà la toute première mélodie comporte une 7ème et une sixte majeures, et les accords derrière le couplet ont l'air assez peu banals

 

alors les accords de l'intro(je ramène tout en la mineur pour clarifier):

 

Am Am B7 E7

 

Am G C E7

 

Am Am B7 E7

 

Am C F E

 

Am Am Dm E x2

 

Couplet:

 

Am Am Dm B7 E Am(arpège)

 

Am Am Dm E F E Am Am13

 

Am Am Dm E

 

Am Am Dm E F7(=blue note dans l'accord???besoin d'une réponse là-dessus aussi) E7 Am Am13

 

refrain,comme l'intro, etc.

 

donc je dirais que le mélodique est plutôt utilisé dans la mélodie(logique),après le B7 est une dominante secondaire,et la suite d'accord un peu parfumée

 

sur cette vidéo Henri Salvador rajoute pas mal de couleurs aux accords, ce serait pas mal d'essayer de les choper(on dirait presque du manouche là)...

 

dans le refrain ils remplacent Dm par D, ce qui sonne assez dorien donc mineur mélodique(ça n'est pas dans l'originale)

 

http://www.youtube.com/watch?v=eWfWT9lcAVQ

 

D'une manière globale les grilels des chansons françaises des années 60, Brassens,Dutronc,Nino Ferrer...sont super intéressantes de ce point de vue là, j'avais relevé les accords de La maison près de la fontaine et du Petit Jardin, je me rappelle que c'était dans ce goût-là aussi,très djâze

[totone]

je sais pas,j'allais justement m'y atteler j'y vais de ce pas, mais déjà la toute première mélodie comporte une 7ème et une sixte majeures, et les accords derrière le couplet ont l'air assez peu banals

 

alors les accords de l'intro(je ramène tout en la mineur pour clarifier):

 

Am Am B7 E7

 

Am G C E7

 

Am Am B7 E7

 

Am C F E

 

Am Am Dm E x2

 

Couplet:

 

Am Am Dm B7 E Am(arpège)

 

Am Am Dm E F E Am Am13

 

Am Am Dm E

 

Am Am Dm E F7(=blue note dans l'accord???besoin d'une réponse là-dessus aussi) E7 Am Am13

 

refrain,comme l'intro, etc.

 

donc je dirais que le mélodique est plutôt utilisé dans la mélodie(logique),après le B7 est une dominante secondaire,et la suite d'accord un peu parfumée

 

sur cette vidéo Henri Salvador rajoute pas mal de couleurs aux accords, ce serait pas mal d'essayer de les choper(on dirait presque du manouche là)...

 

dans le refrain ils remplacent Dm par D, ce qui sonne assez dorien donc mineur mélodique(ça n'est pas dans l'originale)

 

http://www.youtube.com/watch?v=eWfWT9lcAVQ

 

D'une manière globale les grilels des chansons françaises des années 60, Brassens,Dutronc,Nino Ferrer...sont super intéressantes de ce point de vue là, j'avais relevé les accords de La maison près de la fontaine et du Petit Jardin, je me rappelle que c'était dans ce goût-là aussi,très djâze

 

 

Grand merci, Hugo !

 

J'aime Brassens (comme de très nombreuses personnes, certes) je l'aime ,entre autre, car ses morceaux, on peut les jouer "manouche" ... et j'adore ça .

 

Moi, je l'ai trouvé en Bm. Il me semble que c'est du m. Harmonique où, comme dans ta part. il glisse des V7 qui ne m'apparaissent pas comme secondaires mais qui "appellent" un accord COMPRIS dans la gamme... Mais je ne suis pas assez balaise en ce domaine! (le B7 pour le E7 et le G7 pour le CM7#5)

 

En tout cas, merci !

[Hugo]

Grand merci, Hugo !

 

J'aime Brassens (comme de très nombreuses personnes, certes) je l'aime ,entre autre, car ses morceaux, on peut les jouer "manouche" ... et j'adore ça .

 

Moi, je l'ai trouvé en Bm. Il me semble que c'est du m. Harmonique où, comme dans ta part. il glisse des V7 qui ne m'apparaissent pas comme secondaires mais qui "appellent" un accord COMPRIS dans la gamme... Mais je ne suis pas assez balaise en ce domaine! (le B7 pour le E7 et le G7 pour le CM7#5)

 

En tout cas, merci !

 

en fait(en la mineur) c'est surtout le E qui nous précise qu'on est en harmonique à ce moment là, les autres accords 7èmes par contre sont tous issus d'un truc différent:

 

B7 est une DS de E

F7 est affecté par la blue-note(en tout cas c'est ma théorie)

D7 vient du mineur mélo ou du dorien

 

voilà voilà, si tu veux être en Bm,bah tu mets un capo case 2 pis voilà