Tonalité

[Hugo]

Hello à tous,j'ai une question concernant la tonalité dans un morceau donné,je vais essayer de m'exprimer clairement ce qui n'est pas évident quand on aborde le sujet:

 

J'aimerais savoir pourquoi on dit de certains morceaux qu'ils sont mineurs,et que d'autres sont majeurs.Prenons l'exemple de la tonalité de Do(Ré mi fa sol la si),si je joue un morceau sur DO,SOl,et FA on dira qu'il est en DO majeur?Si j'utilise des accords mineurs(re,mi,la),on dira qu'il est en La mineur c'est ça?(tonalité relative mineure),comment s'appelle dans ce cas un morceau qui utilise des modes mineurs et des modes majeurs?

 

Je sais pas si j'ai été très clair,si quelqu'un peut m'expliquer son point de vue,je le remercie d'avance

 

 

Hugo.

[TheAthenA714]

Tu es sur la bonne piste, mais déjà une petite précision : dans ta dernière phrase, il ne faut pas parler d'un morceau qui emploie des modes mineurs ou majeurs, mais des accords mineurs ou majeurs.

 

Pour synthétiser : pour trouver la tonalité d'un morceau, il faut regarder les notes qui le composent (et donc les accords qui le composent). Grace à toutes ces notes, on peut trouver la tonalité du morceau. Dans le cas ou au cours du morceau on change de tonalité, alors il suffit de "découper" le morceau en deux bouts (ou plus) pour trouver la tonalité de chaque bout de morceaux séparément.

 

Exemple empirique : dans un morceau on utilise les notes do ré mi fa sol la si do (quelque soit l'ordre, quels que soient les accords). Ce sont toutes les notes qui composent la gamme de do majeur, donc on est en do majeur. MAIS ce sont aussi les notes qui composent la gamme de la mineur (puisque la mineur contient les mêmes notes que do majeur). Donc on peut également dire que le morceau est en la mineur.

 

Maintenant ne soyons pas con, si on prends une grille toute bête et qu'on a que C F G C comme accords, qui sont 3 accords majeurs, on dira qu'on est en do majeur. Si on a Am Dm Em Am, qui sont trois accords mineurs, on dira qu'on est en la mineur. Mais soyons clairs, dans les deux cas, d'un point de vue théorique, on est en do majeur ET en la mineur, il n'y a aucune distinction d'un point de vue théorique.

 

Maintenant dans le cas ou on a une grille avec des accords mineurs et des accords majeurs, comme C G Em Dm Am F G C, on va essayer de se baser sur le premier et/ou le dernier accord pour décider si on va parler de tonalité majeure ou mineure. Mais là encore, d'un point de vue théorique on est en do majeur ET en la mineur.

 

Tout ca c'est pour la théorie pure, et pour résumer il suffit tout simplement de dire que do majeur == la mineur, et que dans tout les cas un morceau qu'on dit "en do majeur" est également un morceau "en la mineur".

 

Maintenant dans la pratique, on va essayer toutefois de toujours raisonner en tonalité majeur, tout simplement parce que ca te sera d'une grande aide le jour ou tu vas commencer à travailler avec les modes, qui sont basés sur la gamme majeure. La gamme mineure relative est d'ailleurs le mode Aéolien de la gamme majeure, donc quand tu tomberas sur une grille "en la mineur", tu te diras alors que c'est un morceau en la aéolien, c'est à dire la gamme de do majeur, et non plus en la mineur. Ca revient au même d'un point de vue théorique, mais c'est juste que c'est plus simple d'essayer d'avoir un raisonnement "unique" qu'on appliquera bêtement dans tout les cas.

[Hugo]

Evidement je ne souhaite pas avoir un raisonnement unique(en musique?pas possible),le problème est qu'il existe de nombreuses variations d'appellations pour des choses semblables en musique,j'ai remarqué que les gens venant du classique ont tendance à parler de mode ou de gamme pour chaque accord d'une grille,alors que moi avec mes connaissances piochées à droite et à gauche j'aurais tendance à dire qu'un morceau est en DO,et jetiendrais compte des modes ionien,dorien etc...

 

Quoiqu'il en soit,merci beaucoup pour cette explication fort précise !

[TheAthenA714]

Bah déjà, ya certains morceaux dans lequel tu ne pourras pas parler de tonalité puisque ca change à chaque mesure (ou toutes les 2-3 mesures). Ce qui est le cas pour 90% du jazz, et pour le blues on peut meme pas parler de "tonalité" à proprement parler, même si on parle d'une grille blues en La, la tonalité ne sera pas la majeur ou la mineur, puisque le blues ne respecte pas du tout les règles d'harmonies.

 

Après il faut bien comprendre une chose : dès que tu parles de modes, tu parles d'un changement de tonalité (une modulation en fait). Donc dire que telle grille d'accord est en do majeur et en fa majeur, ca revient que meme que dire que pour cette grille on va jouer Do ionien puis Do mixolydien.

[Hugo]

Donc dans ces musiques les musiciens se basent plus sur les accords?

[kalagan]

Si j'utilise des accords mineurs(re,mi,la),on dira qu'il est en La mineur c'est ça?.

 

Ah bon ? Voilà que je suis perdu, je pensais que c'était le premier accord (ou note) qui donnait la "fondamentale" donc moi j'aurais dit que le morceau est en ré mineur...quelqu'un pourrait-il m'expliquer svp ?

[Hugo]

Apparemment la règle est qu'il n'y a pas de règle stricte,pour approfondir le sujet,il faut se référer à aux gammes et leur harmonisation,pour savoir reconnaître dans une chanson les accords et repérer(ou même choisir)leur degré.

 

sachant que:

 

degréI =majeur

degréII =mineur

degréIII =mineur

degré IV =majeur

degréV =majeur

degréVI =mineur (relative mineure de I)

degré VII=m7b5

 

ex:Rem est le degré II de la tonalité DO,donc il peut faire partie de cette gamme en étant son degré II,mais le morceau lui,est en do,ou en tout cas utilise les notes qui caractérisent cette gamme

 

La relative majeure de Rem est Fa,donc on peut dire que Rem peut être le degré VI de la tonalité de Fa

 

Enfin,suivant ce raisonnement Rem peut être considéré comme degré III de la tonalité Sib

 

En appliquant le même raisonnement aux accords majeurs,je suppose qu'on peut en conclure qu'un seul accord majeur ou mineur peut faire partie de trois tonalités différentes

[Hugo]

Peut être qu'il serait intéressant que Athena ou quelqu'un d'autre de calé puisse donner la définition du terme "tonalité"

[kalagan]

^^ Oui, ca aiderait.

[TheAthenA714]

Celebrityaupseudotroplongpourquejelerecopie à tout juste dans ce qu'il a dit.

 

La tonalité d'un morceau, c'est une notion abstraite. En gros ca veut dire qu'on ne va utiliser que les accords et les notes d'une gamme précise. A partir du moment ou on utilise un accord étranger à cette gamme, on module (donc on change de tonalité). La seule exception c'est ce qui s'appelle les "notes de passages" (au sens vaste, ca comprends les appogiatures et autres trucsmuches) qui sont généralement jouées pendant les solos mais qui passent plutot inapercues.

 

Dans pas mal de cas, le premier accord du morceau est celui qui indique la tonalité, MAIS CE N'EST PAS UNE REGLE ABSOLUE. On ne le répétera jamais assez, il n'y a pas de règles absolues en musique qui s'appliquent à tout les cas. On peut tout à fait commencer un morceau sur un accord de sol majeur alors qu'on est en do majeur.

 

J'ai déjà expliqué plus haut comment on fait pour trouver la tonalité d'un morceau, je reviendrais pas dessus, il suffit de regarder toutes les notes qui composent les accords d'un morceau et de trouver à quelle gamme ca correspond. Evidemment, ca implique qu'il faut déjà savoir quelles notes composent les accords et quelles notes composent les gammes. Si vous ne savez pas déjà faire ca, ne lisez pas plus loin vous ne comprendrez pas tout, et commencez par apprendre ca avant de passer à la suite.

 

Ce que j'ai expliqué plus haut, c'est la manière empirique, mais il y a des tas de cas ou on va pouvoir utiliser des "raccourci" quand on a une grille d'accord. Comme l'a noté Celebrity, chaque degré a un accord défini dans la gamme, dans l'ordre on a IM IIm IIIm IVM VM VIm VIIm7b5. Cet ordre sera TOUJOURS le même quelle que soit la gamme majeure utilisée. Du coup un accord mineur ne peut appartenir qu'à 3 tonalités différentes, de même qu'un accord majeur ne peut appartenir qu'à 3 tonalités différentes. De là quand on a une grille d'accord, on peut facilement recouper les tonalités possibles pour trouver la seule qui correspond à tout les accords.

 

Exemple on a comme grille : Dm, Gm, F, Bb, C. Si on décompose :

Dm peut appartenir à Do majeur (ce sera le deuxième degré), Sib majeur (ce sera le troisième degré) ou à Fa majeur (ce sera le sixième degré)

Gm peut appartenir à Fa majeur (deuxième degré), Mib majeur (troisième degré) ou à Sib majeur (sixième degré)

F > Fa majeur (I), Do majeur (IV), Sib majeur (V)

Bb > Sib majeur (I), Fa majeur (IV), Mib majeur (V)

C > Do majeur (I), Sol majeur (IV), Fa majeur (V)

Si on recoupe tout ca, on se rends compte que la seule tonalité qui correspond à tout les accords, c'est Fa majeur, du coup, la grille est en fa majeur. A mon avis cette grille doit sonner assez mal (jlai pas essayé) vu qu'on commence sur un accord mineur qui est le sixième degré et qu'on finit sur un accord majeur qui est le 5ème degré. Ya pas vraiment de début ni de fin très clair, mais c'est un exemple purement théorique. Et comme je l'ai dis plus haut, vu que ré mineur est la relative mineure de fa majeur, cette grille est EGALEMENT en ré mineur.

Maintenant imaginons cette même grille d'accord, mais sans l'accord de C à la fin. On se rends compte que Sib majeur correspond également à tout les accords. Donc la, pas moyen de trancher, la grille est à la fois en Sib majeur et en Fa majeur. On se fout que quel est le premier ou le dernier accord, ca ne veut rien dire d'un point de vue théorique.

 

Donc, harmoniquement parlant, sur la grille Dm Gm F Bb C on peut jouer Fa majeur ou Ré mineur, et sur la grille Dm Gm F Bb on peut jouer Fa majeur, ré mineur, sib majeur et sol mineur (relative mineure de sib majeur). Et c'est là que l'interprétation du musicien rentre en compte. Dans certains contextes et/ou dans certains styles, fa majeur va sonner horriblement, alors que dans d'autres styles ca sonnera très bien et c'est sib majeur qui sonnera bien. L'harmonie est juste là pour dire qu'est ce qu'on peut jouer, mais après c'est au musicien d'adapter et de trouver ce qui va sonner suivant le morceau. Parce que malgré le fait qu'on puisse jouer Fa majeur sur toute la grille d'accord, je peux vous assurer qu'on peut sonner TRES faux avec fa majeur sur cette grille.

 

Des questions ?

 

 

 

Je voudrais juste finir sur un point de détail, qui a tout de même son importance :

Enfin,suivant ce raisonnement Rem peut être considéré comme degré III de la tonalité La#

C'est vrai, mais c'est faux Quand on écrit la gamme de la#, ca donne comme notes : la# si# do## ré# etc.... Donc c'est pas le ré qui est mineur, mais c'est le do##. Ca revient au même sur une guitare ou un clavier, mais d'un point de vue harmonique et théorique ca s'écrit pas pareil. Ce qu'il faut dire, c'est que rém peut etre le 3ième degré de Sib majeur (sib do ré mib fa etc....). C'est dans ces cas là qu'il est important de faire la distinction entre les dièses et les bémols

[kalagan]

Bon, alors serait-ce abuser de dire que l'on s'en tape le coquillard ? Si tout ça n'est que relatif et n'est pas une régle absolue, j'ai du mal à bien en saisir toute l'utilité ? A quoi cela pourrait-il servir de dire à un musicien 'bon, c'est une tonalité de do" si l'on commence sur un sol........?

 

Sinon, je n'ai pas tout lu..lol..je vais déjà essayer d'apprendre le minimum vital.

[TheAthenA714]

Ca sert à te guider.

 

Théoriquement parlant, dans l'absolue, on peut jouer n'importe quelle note sur n'importe quelle gamme et sur n'importe quel accord. J'ai déjà vu des exemples d'utilisation de la gamme chromatique dans des contextes blues/jazz ou ca sonne très bien, mais c'est très difficile à exploiter. Savoir que ta grille est en do majeur, ca va te permettre de te dire "bon ok, je sais que la gamme de do majeure elle sonnera à peu près bien, je sais qu'il faut que j'évite de rester sur telle note et sur telle note, et il faut que je m'arrange pour finir sur cette note là". Après plus tu deviens bon, plus tu vas pouvoir rajouter des trucs à ton vocabulaire en te disant "donc cette note là elle est pas dans la gamme de do majeur mais je sais qu'elle va faire ressortir ce coté jazzy que j'adore si je l'utilise juste après telle autre note" etc...

 

Quand je dis qu'il n'y a pas de règles absolues, ca veut tout simplement dire qu'il n'y a pas de règles qui marchent dans TOUT les cas. Juste des règles qui marchent dans la plupart des cas, ou dans 50% des cas, ou dans ces cas bien précis.

[kalagan]

Ok, merci pour l'explication.

[Hugo]

Sinon je vais essayer d'expliquer de manière moins académique:

 

Je sais pas si tu le sais,mais un accord parfait(majeur ou mineur,non enrichi) est composé de trois sons,trois notes qui jouent chacune un rôle,la première est la tonique,qui donne son nom à l'accord,la deuxième est la tierce,qui,selon l'écart par rapport à la tonique(+1t1/2=mineure,ou+2t=majeure),donne la couleur majeure ou mineure,la troisième note s'appelle la quinte,qui se trouve 3t1/2 tons au dessus de la tonique,soit à un écart de tierce par rapport à la 1ère tierce,on dit donc qu'un accord est un empilement de tierces.

 

Voilà pour la partie shiante.

 

Maintenant si tu veux retrouver de manière très simple les accords tirés d'une gamme(mettons Do par exemple),repère toutes les notes de la gamme à partir du do 2ème corde,3ème case,en passant à la corde supérieure à partir de la toisième case,tu vas prendre chaque note de cette gamme comme point de départ et compter jusqu'à trois en jouant à saute mouton

 

ex pour do:

 

DO re MI fa SOL la si DO

 

tu ne gardes donc que les trois notes DO,MI et SOL qui sont les trois notes qui constituent l'accord de Do majeur,lorsque tu joues cette position sur la guitare: 332010 tu joues strictement ces trois notes et leurs répétitions à l'octave.

 

Fais la même chose en partant de chaque note et tu retrouveras tous les accords de DO,accords qui iront "bien ensemble",et que tu reconnaîtras par leur forme:

 

do RE mi FA sol LA si do

 

RE FA LA =Remineur

 

Essaie de trouver les 5 autres !

[TheAthenA714]

Par contre celebrity je suis pas d'accord sur un point dans ce que t'as dit : c'est une manière d'expliquer très académique !

[Hugo]

[kalagan]

OK, merci. Je dirais que j'ai compris à 60-75 %...lol. Il faut que je relise tout cela plus tard, la guitare à la main. Je comprends pas pourquoi tu dis qu'une fois qu'on est sur le do (2 éme corde, 3éme case) on passe à la corde supérieur :

 

"repère toutes les notes de la gamme à partir du do 2ème corde,3ème case,en passant à la corde supérieure à partir de la troisième case"..donc là on est sur un sol, non ?..."tu vas prendre chaque note de cette gamme comme point de départ et compter jusqu'à trois en jouant à saute mouton"...on fait je usis pas sur d'avoir bien compris cette partie là....

[TheAthenA714]

Sans parler de position d'accords, prenons une gamme majeure, par exemple sol majeur :

 

sol la si do ré mi fa# sol

 

Pour harmoniser cette gamme là, tu vas faire ce qui s'appelle un empilement de tierce en partant de chaque note. Et à ce moment là, on va alors parler de degrés. Sol est le premier degré, la le deuxième etc.... Maintenant comment on fait pour faire un empilement de tierce ? Et bien comme celebrity l'a dit, on prends une note sur deux.

 

Pour le premier degré : SOL la SI do RE mi fa# sol. L'accord du premier degré est donc composé de SOL SI RE

Pour le deuxième : sol LA si DO ré MI fa# sol. Donc LA DO MI

etc...

 

Après quand tu chiffres ces accords, tu te rends compte que pour le premier degré, on a un accord majeur (donc sol majeur == G dans notre cas), pour le deuxième degré on a un accord mineur (donc la mineur == Am dans notre cas) etc..., et tu te rendras vite compte que ces accords là sont les mêmes pour toutes les gammes majeures. Pour toutes les gammes majeures, le premier degré est majeur, le deuxième mineur etc....

 

Quand à l'utilité de ca ? Et bien c'est comme la gamme, ca te dit quels accords tu pourras utiliser en restant dans la même tonalité, et donc ca sonnera "juste".

[Hugo]

Pour les sauts de cordes:comme tu le sais sûrement,la même note se retrouve plusieurs fois sur une guitare(de 1 à 5 fois),ce que j'essaie d'expliquer est la façon dont sont construits les accords que tu connais déjà,en partant de l'exemple du DOmajeur.

 

Donc tu pars du DO grave situé sur la 3ème case de la 5ème corde en partant du bas,et tu vas chercher la deuxième note,donc MI,qui sur la même corde se trouve deux tons au dessus(7 ème case).Mais évidemment tu ne peux pas jouer les deux notes en même temps,donc tu vas continuer de monter la gamme mais en passant à la corde inférieure(des plus grosses vers les plus petites) chaque fois que tu atteins la troisième case,c'est à dire comme ceci:

 

DO=5ème corde 3ème case

Re=4ème corde à vide

Mi=4ème corde 2ème case

Fa=4ème corde 3ème case

Sol=3ème corde à vide

La=3ème corde 2ème case

Si=2ème corde à vide

Do à l'octave=2ème corde 1ère case

 

après t'être entraîné à monter la gamme,refais le en choisissant une note de départ,donc DO,et garde ton annulaire sur le Do,ton majeur sur le Mi,le sol est à vide donc pas besoin de doigt,et ton index se pose sur le Do une octave au dessus,la dernière corde à vide est un mi qui fait partie de l'accord(do,mi,sol)gratte ensuite toutes les cordes en même temps,sauf la grosse,et voilà un do majeur(3 notes différentes et leurs répétitions à l'octave.

[kalagan]

Ok, merci c'est déjà plus clair. Il faut juste que j'apprenne tout cela, car en le lisant, je me dis "OK, c'est bon" mais je ne suis pas sur de pouvoir le ré expliquer demain. Je présume que je vais trouver cela dans les cours dispos sur le site, non ?

[TheAthenA714]

C'est normal que tu ne sois pas encore capable de réexpliquer tout ca, ca va venir avec le temps et la pratique.

 

Mon conseil pour travailler ca : choisis une gamme au hasard (hop : la majeur), écris là, et harmonise la de a à z. Tu refais exactement ce que j'ai fais au dessus, tu prends chaque note, t'empiles les tierces, et tu chiffres, si c'est un accord majeur ou mineur. Tu vas très vite retenir par coeur que I IV et V c'est majeur, II III et VI c'est mineur, et VII c'est une quinte bémol. Une fois que t'as écris tout ca, joue tout ces accords, avec plusieurs positions différentes (barrés et pas barrés).

 

Pour les accords majeurs moi je retiens 4 "grandes" positions (exemple pour Si majeur) : x 2 4 4 4 2 ; 7 9 9 8 7 7 ; x 14 13 10 12 10 et x x 9 11 12 11. Si tu regardes bien tu verras que c'est chacune de ces positions c'est en fait une position d'accord ouvert (sans barré) décalée : la première correspond à l'accord A, la deuxième à E, la troisième à C et la dernière à D.

 

Pour les mineurs, seulement trois positions (si mineur pour l'exemple) : x 2 4 4 3 2 ; 7 9 9 7 7 7 et x x 9 11 12 10 (la encore on retrouve Am, Em et Dm décalés).

[kalagan]

Je crois que je vais imprimer les posts et relire tout ça à froid ce soir. Merci du coup de main. j'apprécie de toujours trouver quelqu'un sur ce forum qui à la patience d'expliquer et de ré expliquer les choses.

[6RiL]

Cool le sujet j'ai fais le ménage dans la tete je crois

[6RiL]

Donc admettons une suite d'accord qui ont les gammes SOL ET FA en commun, même si théoriquement ces gammes correspondent il se peut qu'une d'entre elle sonne fausse ?

 

Et qu'en est-il des accords septiemes, add9, sixieme... pour leur trouver la gamme correspondante ?

[Hugo]

Les accords 7 et 9 2,4 6 etc sont des accords majeurs et mineurs enrichis d'une note en plus,donc fondamentalement tu ne vas te baser que sur le côté majeur ou mineur sans considérer l'enrichissement

 

Maintenant pour comprendre avec notre ami l'accord de Domajeur,hé bien on va compter en degrés et tu verras que le numéro ajouté correspond à celui des degrés,donc un accord de Do2 est un accord auquel on a ajouté la seconde,c'est à dire un ton au dessus de la tonique,donc Ré,qui est degré 2

 

DO RE mi fa SOL la SI DO RE

 

Voilà pour la théorie,on appelle le 1er RE de ce cas 2nde majeure,et le deuxième 9ème pour distinguer l'octave(7 degrés de plus,2+7=9)

 

x30030: voilà un exemple de Dosus2(lorque l'on dit sus,cela veut dire que la seconde a remplacé la tierce dans tout l'accord,qui d'ailleurs ne sonne pas très joliment,mais on aurait très bien pu n'ajouter que la neuvième(c'est à dire le deuxième ré à l'octave) en corde 2 case 3,,et garder le premier MI ,ça va donner ça:

 

x32030 Dans ce cas c'est un Doadd9

 

voilà,le principe est le même pour les autres enrichissements,toujours avec les autres notes de la gamme,tu peux les retrouver en empilant les notes de la même façon que précédemment en comptant

 

ex Do7M,toujours en position ouverte:

 

DO re MI fa SOL la SI DO

 

 

on a rajouté le SI,et si tu compte à partir de DO jusqu'à SI,tu obtiens bien 7,d'où l'intervalle de 7ème entre un DO et le SI qui se trouve AU DESSUS de lui

 

en tab ça donne ça

 

x32000

donc,suivant cette logique,RE est la 2nde'majeure) de DO,fa sera la quarte(juste),SOL est sa quinte juste(on le sait déjà),LA est sa sixte,SI sa septième majeure,DO est son octave

 

après il existe aussi des quartes augmentées,des secondes mineures,des quintes augmentées,

 

tu peux déjà bien t'amuser à trouver tous les enrichissements possibles à partir de DO RE MI FA SOL LA SI DO

[6RiL]

Ok donc un accord septieme peut se voir attribuer une gamme majeur daccord j'ai capiche

[sergio]

Bonsoir, juste pour dire qu'il y a une page qui peut aider à avancer dans ce sujet qui prend vite la tête (mais ô combien intéréssant )

c'est là : http://www.guitareclassique.net/spip.php?article46

 

A+ Serge

 

PS : quarte augmentée ou quinte diminuée ???? that's the question

[Hugo]

Ok donc un accord septieme peut se voir attribuer une gamme majeur daccord j'ai capiche

 

Excuse moi j'avais oublié une petite précision,tel que je l'ai décrit,cet accord est un DO7M,c'est à dire Do majeur avec 7ème majeure,lorsque l'on écrit 7 tout court,cela désigne une septième mineure,c'est à dire 1/2 ton en - dessous.

[TheAthenA714]

Pour l'histoire des 7ème (qui ne sont pas vraiment considérés comme des accords enrichis), on peut appliquer la meme méthode d'harmonisation que pour les accords parfaits : l'empilement de tierces. Pour faire simple, ca nous donne comme harmonisation :

 

I7M IIm7 IIIm7 IV7M V7 VIm7 VIIm7b5

 

Mais pour tout les autres accords enrichis (2,4,6 etc...), on peut effectivement leur assigner une gamme majeure.

[Hugo]

Merci pour la précision Athéna