Un morceau, une tonalité, une gamme pour tous le morceau ?

[Lillile]

Bonjour à tous,

J ai une ou deux questions et je n arrivent pas a trouver de réponses. En suivant les cours sur la construction des gammes et la création des accords à partir d une gamme, j ai compris pas mal de chose mais je n arrive pas a faire l'inverse c est à dire retrouver la gamme d un morceau et sa tonalité à partir des grilles d accords du morceau ("tous les morceaux sont basés sur une gamme" cf introduction aux gammes pour les nuls et l harmonisation de la gamme majeur).

Comment peut on faire ? Y a t il une technique ? En prenant l exemple de la dernière tablature du site, nous avons plusieurs accords : D, D#, Fm#, A, C, Cm#, G, E, A# (dans le désordre )

Comment puis je retrouver la tonalité de ce morceau et la gamme qui me permettrait d improviser (et de l apprendre par la même occasion) sur l ensemble du morceau ?

Merci pour votre aide

[IamShrek]

De quel morceau parles-tu ?

 

Déjà le fait que l'on ai D et D# ainsi que A et A# me laisse à penser que l'on a une gamme pour les couplets et une pour les refrains.

 

Après, il faut regarder le nombre de # et de bémols pour essayer de retrouver la gamme ou le mode, et en regarder l'harmonisation.

[Photoff]

Le plus simple est de voir l'armature de la partoche... Mais c'est rare de la voir sur les tablatures qu'on trouve sur le net !

[IamShrek]

Surtout sur une grille d'accords...

[Photoff]

Surtout sur une grille d'accords...

 

Aussi !

[Lillile]

Excusez moi je parlais de la tablature de cry in du groupe aerosmith! C était juste pour l exemple. Mais oui iamshrek il y a des couplets et un refrain dans ce morceau.

Par rapport à vos retours, la plupart des morceaux sont écrits en tablature avec la grille d accord donc sans les armatures d une partitions d ou ma question général sur le comment retrouver la tonalité et la gamme principale d un morceau. J ai lu dans certain tropical du forum que la tonalité d un morceau était souvent la première et la dernière note du morceau mais cela me paraît pas très satisfaisant.

 

[Almatysain]

Avec les accords ça se trouve, même sans l'armure, mais encore faut-il avoir l'ordre exact des accords !

Je pense que tu parles de Cryin', d'Aerosmith, non ? http://www.tabs4acoustic.com/tablatures-partitions/aerosmith-guitare/cryin--tab-acoustique-364.html

Dans ce cas effectivement on a en couplet

A E

There was a time

F#m C#m

When I was so broken-hearted

D A E E

Love wasn't much of a friend of mine

A E

The tables have turned, yeah

F#m C#m

'cause me and them ways have parted

D A E E

That kind of love was the killin' kind, listen

 

Là pour trouver la gamme, faut faire un peu d'harmonie.

La gamme majeure se compose, en tons et demi-tons comme suit :

1ton - 1ton - 1/2ton - 1ton - 1ton - 1ton - 1/2ton

Si on part de la note do, on aura donc

do

+1ton = ré

+1ton = mi

+1/2ton = fa

+1ton = sol

+1ton = la

+1ton = si

+1/2ton = do

Donc, do ré mi fa sol la si do. Ca tombe bien on la connait tous, c'est la gamme de do Majeur.

 

Ok, là on a donc la gamme de notes en do majeur.

Mais les accords ?

Ben ça marche pareil soit :

C (do)

+1ton = D

+1ton = E

+1/2ton = F

+1ton = G

+1ton = A

+1ton = B

+1/2ton = C

 

Sauf que si je joue les notes do ré mi fa sol la si do, ça sonne comme la gamme de do Majeur que tout le monde connait; mais si je joue les accords C D E F G A B C y a un truc qui déconne, qui sonne pas... Ben oui, il manque la qualité Majeur ou mineur de chaque accord.

Alors, dans la gamme majeure, c'est pareil, y a un truc.

 

Si on a déjà retenu que la gamme majeure a les intervalles : 1ton - 1ton - 1/2ton - 1ton - 1ton - 1ton - 1/2ton

... il faut retenir en plus qu'on a les qualités Majeures et mineures suivantes : M - m - m - M - M - m - dim

Donc si à nos accords ci-dessus on rajoute dans l'ordre les qualités, on aura la suite harmonisée d'accords en Do Majeur qui est :

C Dm Em F G Am Bm5b C

Et la ça sonne !

 

Ouais mais ça t'avance pas pour ta question... Si ?

Et si on essayait, au lieu de partir de do, de partir de la.

La gamme de la Majeur ça donnerait :

la

+1ton = si

+1ton = do#

+1/2ton = re

+1ton = mi

+1ton = fa#

+1ton = sol#

+1/2ton = la

 

Avec la même chose pour les accords ça donnerait

A B C# D E F# G# A

auxquels on ajoute les qualités :

A Bm C#m D E F#m Gm5b A

 

Ben regarde le couplet, on a comme accords A E D F#m C#m qui sont tous dans la gamme de La Majeur.

Magique, si on joue la gamme de La Majeur sur ce couplet, ça passe !

 

En bonus on peut jouer également la pentatonique mineure de F#

Pourquoi ?

Hop, un nouveau concept : les degrés. Chaque accord de la gamme est sur un degré. Le premier accord, sur le degré I, le deuxieme sur le degre II, le troisieme III, etc...

Donc en La Majeur, les accords et les degrés sont :

I II III IV V VI VII VIII

A Bm C#m D E F#m Gm5b A

Le VIème degré est la relative mineure de la gamme. De fait, ici c'est F#m, donc tu peux jouer la gamme penta mineure de F#

 

Oups j'ai mis trop de temps à répondre, donc je me suis pas trompé, il s'agissait bien de Cryin'

Par contre je ne t'ai parlé que du 1st verse, pas du pré chorus où les accords sont

G D G D

All I want is someone I can't resist

C G E E

I know all I need to know by the way that I got kissed

 

Ici ça change, ce n'est plus en La Majeur (donc non plus en penta mineure de F#).

Je te laisse chercher ? T'as tous les éléments pour trouver

[Lillile]

Je te remercie pour ce retour très complet. Je ne connaissais pas encore les relative mineur. J avais en effet trouver la gamme de A majeur en tâtonnant. Je pense qu on peut jouer aussi en A mixolydien.

Le truc c est que j ai du chercher longtemps et du coucher pas mal de gamme sur le papier pour avoir tous accords de la tonalité de cette chanson. J ai d abord fait l harmonie de toutes les notes majeurs ensuite j ai fait les modes et quelques penta mais ça fait long si je dois faire ça a chaque fois pour chaque morceau et surtout ça me paraît beaucoup trop long dans le cas d une improvisation dans un bœuf entre ami.

N existe t il pas une technique rapide ( mise à part la mémoire et apprendre toutes les notes des milliers de gamme) pour retrouver facilement la gamme principale d une chanson?

[Almatysain]

Sisi y a plus rapide. Mais pour ça faut bien comprendre comment ça marche, en en faisant, comme un peu ce que j'ai fait plus haut.

Ensuite quand t'as l'habitude, tu repères juste en regardant quelques éléments :

- si t'as la partition solfège, tu regardes l'armure (les # ou les b qui sont au début de la portée). Rien que ça, ça te donne la tonalité générale. Mais faut savoir comment ça marche.

- si t'as que les accords (dans l'ordre ), tu repères certaines choses : les majeurs, les mineurs, lesquels se suivent, etc...

Rien qu'avec la gamme majeure, avec ce que j'avais donné :

M m m M M m m5b

...tu repères que les Majeurs, y en a deux qui se suivent. Donc si t'as C et D qui se suivent, t'as des chances d'être peut-être en majeur, Si après tu vois que t'as un G, alors t'as 3 accords majeurs sur 3 possibles en Majeur; y a encore plus de chances.

En fait tu fais la même analyse, qu'on a fait plus haut mais beaucoup plus vite, avec des raccourcis, vu que t'as déjà planché dessus plein de fois...

 

Mais pour ça faut déjà passer par quelques exercices !

Bon, souvent l'armure ne te trompe pas, sauf... sauf que des fois ça suffit pas, y a des embûches.

Y a aussi des automatismes avec d'autres concepts, commes les cadences, mais là ça va devenir compliqué d'expliquer vite et bien Et je pense que dans les cours d'harmonie du site, doit y avoir un sujet là-dessus.

 

Bref, bien sûr qu'il y a plus rapide, mais faut avoir compris comment ça marche et s'entrainer à le faire encore et encore, exactement comme quand tu veux faire ton premier accord : avant d'arriver à débloquer tes doigts, faut faire et refaire et ensuite ça passe tout seul... !

Modifié 2 janvier 2014 par Almatysain

[TheAthenA714]

N existe t il pas une technique rapide ( mise à part la mémoire et apprendre toutes les notes des milliers de gamme) pour retrouver facilement la gamme principale d une chanson?

 

Déjà il faut bien comprendre qu'analyser une grille d'accord ce n'est pas une science exacte. Il y a des tonnes de cas ou la tonalité n'est pas clairement définie. Ceci dit, il y a une astuce qui marche pas trop mal pour beaucoup de cas :

Si tu as vu le cours sur l'harmonisation de la gamme majeure, alors tu sauras que dans ta gamme majeure, les degrés I IV et V sont majeurs, et les degrés II III VI sont mineurs. Si tu as un accord majeur (par exemple C) dans ta grille, ça veut dire que cet accord est soit le degré I, soit le IV, soit le V. En faisant un peu de calcul mental sur la construction des gammes tu te rends compte que :

- si C est le degré I, alors c'est facile, c'est en do majeur

- si C est le degré IV, alors le degré I c'est sol (le degré IV est situé 2,5 tons au dessus du degré I si tu construis la gamme en faisant ton ton demi-ton), c'est donc sol majeur

- si C est le degré V, alors le degré I c'est fa (même principe que pour le degré IV).

 

Jusque là, ça aide pas beaucoup, mais on sait au moins que la tonalité c'est soit do majeur, soit fa majeur, soit sol majeur. Après il faut faire le même travail sur d'autres accords. Si par exemple tu as un accord Dm, alors comme c'est mineur c'est soit le degré II, soit le III, soit le VI. Même principe que pour l'exemple du degré IV ci-dessus, ça nous donne :

- si Dm est le degré II, on est en do majeur (le degré I est un ton en dessous du degré II)

- si Dm est le degré III, on est en sib majeur (e degré I est deux tons en dessous du degré III)

- si Dm est le degré VI, on est en fa majeur (le degré I est 4,5 tons en dessous du degré VI)

 

Là déjà, on peut constater que la tonalité de sol majeur ne comprends que l'accord C, mais pas l'accord Dm. Par contre les tonalité do majeur et fa majeur contiennent toutes deux les deux accords, du coup elles sont toutes les deux valides.

 

Si tu fais ça sur plus d'accords, tu finiras soit par :

- avoir une seule tonalité commune à tous les accords, donc là pas de soucis c'est la gamme à utiliser

- avoir plusieurs tonalités communes à tous les accords, auquel cas tu es libre d'utiliser ces différentes gammes suivant tes envies

- n'avoir aucune tonalité commune à tous les accords : ça veut dire que quelque part dans le morceau, on a changé de tonalité. Il faut alors essayer de "découper" le morceau en plusieurs bouts pour voir ou ça change, par exemple en analysant le couplet et le refrain séparément.

 

 

En faisant ça tu devrais trouver la gamme majeure qui correspond à beaucoup de grilles d'accords. Comme je l'ai dis plus tôt, il y a beaucoup de cas particuliers ou ça ne sera pas applicable, et faire cette analyse ne te dira pas si on est dans une tonalité majeure ou dans sa relative mineure. Il y a d'autres choses à apprendre (les cadences) pour pouvoir analyser ça, mais faut déjà essayer de maitriser cette analyse basique avant de passer à la suite. De plus, à force d'analyser des grilles de cette façon là, tu vas vite mémoriser certaines tonalités, prendre certains réflexes, et être capable d'identifier la tonalité d'une grille simple au premier coup d'oeil.

[Lillile]

Un grand merci à tous pour vos retours, c est vraiment top! Je vais déjà essayer de maîtriser parfaitement les analyses basiques (me manque encore les automatismes) ensuite je travaillerai les ordres des # / b (armures) et pour finir les cadences (je ne crois pas avoir vu de cours la dessus sur T4).

Bref en tout cas je comprends déjà mieux et je vous remercie encore pour le temps passé

[remibac]

Bonjour à tous,

 

je réponds à ce topic car je me pose pile-poil le même genre de questions en ce moment mais je galère un peu malgré les cours et explications ci-dessus.

J'ai essayé sur plusieurs morceaux de trouver la gamme sur laquelle improviser à partir des accords. Mon problème: j'ai souvent une note en trop !

 

Par exemple, je prends les accords de Marlène (de Noir Désir) : Am E F G . (d'ailleurs, c'est les même accords pour Where do you think you're going de Dire Straits ...)

- Si je raisonne avec les couleurs mineures majeures de la réponse d'Almatysain et du cours d'Athéna (M m m M M m m5b), j'ai un souchi avec mes accords puisque j'en ai 3 qui se suivent en majeur (E F G)

 

- Du coup, j'ai regardé les notes composant chaque accords. Et là, je tombe sur une gamme de do majeure (do ré mi fa sol la si do) avec une note en plus : sol# . En effet, E est composé des notes mi - sol# - si ... sauf erreur de ma part.

 

Bref, j'ai l'impression d'être sur une gamme à 8 notes. Je me dis "ça s'peut pas" tout en imaginant bien que des subtilités m'échappent.

 

Donc je remercie d'avance les âmes charitables qui voudraient bien me donner un petit coup de main (<-Aparté: il est marrant ce bonhomme qui se tape la tête contre son didgeridoudou)

..Et bravo à tous ceux qui font vivre ce site de manière conviviale et pédagogique.

[TheAthenA714]

Effectivement, une gamme à 8 notes, ça se peut pas (enfin techniquement si, mais c'est pas le cas ici, et c'est plutôt rare).

 

Ce que tu as là c'est ce qu'on appelle une "modulation", c a d qu'on change de tonalité en cours de route. Dans ce genre de cas, il faut essayer de "découper" la grille pour trouver dans quelle catégorie se rangent les différents accords.

 

Si on reprends ton raisonnement (qui est juste), les accords Am, F et G appartiennent tous à la gamme de do majeur. L'accord E n'appartient pas à cette gamme, il fait donc partie de la "modulation".

 

Tu as remarqué que j'ai mis des guillemets autour du mot "modulation", alors que c'est un terme très juste. C'est simplement parce qu'il existe plusieurs types de modulation, et suivant le cas, on ne va pas les traiter de la même façon. Dans ce cas précis, la modulation est très courte (elle ne dure qu'un accord), du coup c'est ce qu'on appelle généralement un "emprunt" : c'est une note ou un accord (en l'occurence, les deux), qui ne font pas partie de la tonalité originale.

 

Ca c'est pour le coté théorique. Après pour la pratique, ça ne réponds pas vraiment à la question de "quelle gamme choisir". Du coup pour continuer d'avancer il faut jeter un oeil à une autre gamme à laquelle tu n'as pas pensé : la gamme de la mineur harmonique, composée des notes "la si do ré mi fa sol# la". Ce n'est pas une gamme majeure, donc l'harmonisation "M m m M M m m m5b" ne marche plus, mais on peut quand même l'harmoniser avec le même principe que la gamme majeure. Si on le fait (et jte recommande d'essayer par toi même), on se rendra compte que la gamme de la mineur harmonique est composée des accords suivants :

Am Bm5b C+ Dm E F G#m5b

 

Maintenant si on reprends notre grille au dessus, Am E et F font tous partie de la gamme de la mineur harmonique. Et c'est maintenant l'accord "G" qui est l'accord d'emprunt.

 

Faisons un petit résumé :

- la grille "Am E F G" n'appartient pas à une seule tonalité. Il faut donc la découper pour trouver quel accord est l'intrus

- on peut considérer que la grille est en do majeur (à cause des accords Am F G) et que l'accord E est l'accord d'emprunt

- ou alors on peut considérer que la grille est en la mineur harmonique (à cause des accords Am E F) et que l'accord d'emprunt est le G

 

Là on arrive à un problème, c'est que pour toute analyse musicale, il faut de l'expérience. Surtout pour traiter les modulations correctement. Appliquer les règles d'harmonisation des gammes ne suffit pas, il faut aussi apprendre à interpréter les résultats. Il n'y a que rarement une seule bonne réponse, mais plusieurs approches qui vont te permettre de jouer sur la grille.

 

Dans ce cas précis, personnellement, mon premier réflexe est de partir sur la gamme de la mineur harmonique, puis de passer temporairement sur la gamme de la mineur (qui contient les mêmes notes que la gamme de do majeur) pendant l'accord G. Mais c'est tout à fait possible de faire l'inverse, partir sur la gamme de la mineur et passer sur la gamme de la mineur harmonique juste pour l'accord E.

 

Un dernier mot, les grilles qui modulent (c a d qui ne correspondent pas à une et une seule tonalité) sont assez courantes, et comme je l'ai dis plus haut nécessitent de l'expérience pour les analyser. Du coup c'est mieux au début de s'entrainer sur des grilles qui ne modulent pas. Tu essayes d'analyser une grille, si tu te rends compte que ça correspond pas à une seule gamme et qu'il y a un ou plusieurs intrus, tu laisses tomber et t'essayes d'autres grilles. Et plus tard, à mesure que tes connaissances s'approfondissent et que tu gagnes de l'expérience, tu pourras t'attaquer à ces modulations.

[remibac]

[mode yoda=on] Limpide comme tout tes cours, ta réponse est [mode yoda=off] :-D

 

A vrai dire, j'avais aussi fait des recherches dans le dico de gammes et j'avais vu que la gamme de la mineur harmonique pouvait "coller" mais qu'il manquait le sol !

Bon j'ai en effet vachement de travail devant moi pour assimiler tout ça vraiment en profondeur mais c'est de la balle.

Merci beaucoup.

 

R.

Modifié 27 mars 2014 par remibac