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Gammes majeures et chiffrage d'accords


Invité lesalexs

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Invité lesalexs

Bonjour,

 

Je suis avec beaucoup d'attention le coaching de JP2A et je remercie beaucoup TheAthenA pour ses posts clairs et très pédagogues.

 

Je les ai tous rassemblés dans un fichier texte afin de pouvoir y travailler à tête reposée et avec une feuille et un stylo.

 

Malheureusement, je ne peux pas poster dans la catégorie coaching.

 

J'en suis au chiffrage des accords à trois notes du coaching et, avant d'aller plus loin et de faire des bêtises j'aimerai juste savoir si mes gammes sont justes.

 

Le premier tableau représente toutes les gammes majeures écrites selon la nomenclature (que des dièses ou des bémols, chaque note représentée une seule fois) ainsi que les degrés

 

Le second est celui que j'aimerai utiliser pour chiffrer les accords la nomenclature n'y est pas stricte (plus de doubles diéses ou bémol et un Mi # devient un Fa par exemple)

 

Voilà, j'espère que quelqu'un voudra bien se pencher sur ces deux tableaux et me corriger si il y a des fautes et puis si c'est tout juste, tant mieux, cela servira peut être à d'autres.

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Invité lesalexs

Re-salut,

 

bon ... je suis certainement trop impatient mais c'est que c'est prenant et très intéressant, donc en partant du principe que ces tableaux étaient justes, j'en ai fait un autre avec la composition des accords.

 

Entraine toi à chiffrer des accords à droite à gauche (dans les deux sens, prends des notes et chiffre le, prends un accord et déduis en les notes)

 

et là... c'est le drame....

 

si je prends les notes composants un C+ soit do-mi-sol#

je me rends compte qu'en prenant dans l'ordre mi-sol#-do j'ai un E+

et si je mélange encore et que je prends l'ordre sol#-do-mi j'obtiens un G#+

 

concrétement comment définir en partant de ces trois quels accord est composé ?

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tu as tout à fait raison, tu as découvert le principe des accords"symétriques"ou à "transposition limitée", j'avais créé un topic en me posant la même question:

 

http://www.tabs4acou...rant-t9396.html

 

en fait un accord augmenté est un empilement de tierces majeures(4 cases) et sépare l'octave en trois parties égales(4 x 3=12), ce qui fait qu'il peut prendre pour fondamentale n'importe laquelle de ses notes, à l'enharmonie près (càd qu'un mi+ ne comporte pas un do mais un si#, même si c'est pareil à l'oreille)

 

c'est aussi vrai pour les accords diminués, qui séparent donc l'octave en 4 parties égales (4x3)

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non mais je comprend le truc hein et je ne crache pas dessus, mais j'ai l'impression que c'est super vachement a fond theorique ce genre de considération et donc c'est pas quelquechose qui me botte.

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A la guitare c'est principalement une histoire de convention de nommage. Tu demandes à n'importe quel musicien ayant un minimum de culture musicale quelle est la quinte augmentée de mi, il te répondra si#. Sur une partition, ça sera écrit si#. Dans tout les bouquins de cours qui t'expliquent la théorie, ça sera écrit si#. Du coup si à chaque fois dans ta tête t'es obligé de te dire "ok, si# c'est do" pour comprendre, bah c'est une étape inutile qui peut du coup devenir un frein en cas d'improvisation live.

 

Après tu vas me dire "oui mais c'est pas souvent qu'on parle de la quinte augmentée de mi", et c'est clair, mais la rigidité au niveau de nommage ce n'est pas que les si#/dob/mi#/fab, mais ça commence déjà avec les gammes qui contiennent des dièses et des bémols. Et là c'est beaucoup plus courant de tomber sur la gamme de sib majeur, qui contient les notes sib do ré mib fa sol la sib et pas les notes la# do ré ré# fa sol la. Et du coup, si tu discutes avec d'autres musiciens, tout le monde te parlera de sib et mib dans la gamme de sib majeur, pas les notes la# et ré#.

Après évidemment si tu parles jamais avec d'autres musiciens (parce que t'es un gros asocial ou que tu te contentes de jouer avec eux) bah ouais du coup tu t'en fous.

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Pour faire simple, dans certains systèmes musicaux il y a les demi-tons chromatiques et les demi-tons diatoniques, et ils ne sont pas égaux. L'un fait 4 comma, l'autre 5 comma (un comma étant 1/9ème de ton). Ces valeurs ont changées suivant les époques, mais du coup, on a par exemple le si# qui est situé un demi-ton diatonique au dessus du si, alors que le do est situé un demi-ton chromatique au dessus du si. Donc si# et do ont 1 comma d'écart.

 

Bon en vrai c'est beaucoup plus complexe que ça, mais il suffit juste de savoir qu'avant les demi-tons n'étaient pas tous égaux. C'est ce qui a fait qu'on faisait la différence entre les dièses et les bémols, et du coup les conventions sont restées.

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Là, je crois qu'Athen y parle des commas (pas éthylique hein! ).

 

1 ton = 9 commas

demi ton chromatique = 5 commas

demi ton diatonique = 4 commas

 

Par voie de conséquence SI# est à 5 commas de SI

Et Do à 4 commas du même si...

 

J'ai bon là ? xD

 

Je sens que cette histoire fort utile, va plaire à Fredi :p !

C'est clair, faut avoir l'oreille affutée pour entendre ça sur une fretless...

 

PS1 : Athena714, ça viendrait pas d'une marque de calbutte par hasard :) ? (si on met de côté la fille de Zeus, hein ?)

PS2 : Je bosse dur pour gagner mes 100 posts, hein ?

Modifié par redmetalguitar
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Merci les gars j'ai tout compris, et donc je sais d'où viens cette histoire maintenant et que donc c'est pas vraiment inutile et donc ca peu rentrer plus facilement dans mon cerveau.

 

Many thanks

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Invité lesalexs

Salut,

 

J'ai fait mes gammes mineures naturelles, mélo et harmo et j'en ai tiré leurs harmonisations (j'ai vérifié ensuite et youpi !!! j'ai tout compris :D)

 

Je ne le posterai pas ici car j'ai la flemme de les recopier sur PC...

 

je commence maintenant à m'entrainer sur l'analyse de grilles d'accord et j'aimerai être sûr de bien commencer avant d'attaquer tête baissée sur des morceaux que je connais.

 

J'ai donc commencé par les morceaux proposés par TheAthenA714 dans le coaching de JP2A :

 

Et dans les grilles pas trop dures pour s'entrainer, je citerais :

- Knocking on heaven's door : G-D-Am puis G-D-C

- Kick the Bucket de Charlie Winston : Dm-F-Bb-A

- Sunday with a flu de Yodelice : Fm-Db-Ab (je l'ai transposé par rapport à l'originale pour te faire bosser un peu tongue.gif)

 

G-D-Am / G-D-C : tout est en Sol majeur ou Mi mineur

 

Dm-F-Bb-A : Dm F et Bb sont en Fa majeur ou ré mineur

A sera emprunté à la gamme de ré mineur harmonique

 

Fm - Db - Ab : tout est en la b majeur ou Fa mineur

 

 

J'ai bon ? et si ce n'est pas le cas où est ce que je me trompe ?

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Invité lesalexs

hello,

 

si on prend en exemple knockin' on heaven's doors qui est en sol majeur,

 

les pentas mineures de La Si et Mi "appartenant" (dégrés II III et VI de la gamme) à la gamme de sol majeur,

 

on va pouvoir improviser un solo en se servant de ces trois gammes, correct ?

 

 

EDIT :

 

Re !

 

je suis en train de m'intéresser à la construction des accords de plus de 3 notes pour cela j'ai pris le dictionnaire d'accord de ce site et je regarde quelles notes sont jouées pour en retirer la construction de l'accord.

 

Or, sur le C7 sous cette forme :

 

C7[x,3,2,3,1,0]-0.png

 

 

je ne vois que 3 notes de jouées (do-mi-sib)

 

en regardant ce même accord transposé, je remarque que s'y ajoute le sol

 

j'en conclue que le C7 est composé de do-mi-sol-sib mais alors pourquoi n'est il pas joué dans la forme de l'accord dont l'image est ci dessus ?

 

 

RE EDIT : dans cette forme de l'accord on substitue la quinte par la septième mineure, j'ai remarqué la même chose avec d'autres enrichissements, j'ai ma réponse je crois ...

Modifié par lesalexs
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Invité lesalexs

je continue mon monologue mais c'est aussi ça de travailler la nuit, on a du temps libre quand les autres travaillent :D

 

je viens de voir un peu les enrichissements d'accords et j'en arrive à ça :

 

un accord 6 = accord Majeur + 6 M

m6 = accord mineur + 6 M

7 = M + 7 m

m7 = m + 7 m

Maj7 = M + 7 M

7 sus 4 = sus4 + 7 m

m7/b5 = mb5 + 7 m

add 9 = M + 9M (la neuvième majeure est située un ton au dessus de l'octave)

9 = 7 + 9M

m9 = m7 + 9M

 

par contre là où je coince c'est sur les accords 11 et 13 j'arrive à des trucs complétement délirants alors que je suis sûr que ça n'est si compliqué que ça...

Modifié par lesalexs
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reponse au premier message:

 

-Oui mais dans la pratique, avant de raisonner en gammes, il faudra se demander comment être en accord avec la grille( plusieurs réponses possibles)

 

-Cette position ne contient pas la 5te de l'accord, c'est vrai, mais la 5te est la note la moins importante dans un accord, et peut être supprimée sans danger et presque sans perte de couleur, exceptés bien sûr les accords contenant des 5# ou 5b.

 

2ème message:

 

tout bon , la seule erreur étant de noter les enrichissements en chiffres romains, réservés au chiffrage des degrés

 

Si on appliquait aveuglément la règle qui dit qu'un accord doit être un empilement de tierces, l'accord 13 contiendrait tout bonnement la gamme entière! En fait on va seulement garder une 7ème et une sixte à l'octave (6+7=13), ça peut donner ça sur sol:

 

3x345x

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Invité lesalexs

merci pour ta réponse,

pour le 1 er message, concernant les gammes, je me doutais bien que ça ne pouvais pas être aussi simple ...

concernant la quinte substituée par la septième, j'ai compris le truc après en chiffrant les accords de 6

 

pour le second, je vais modifier mon chiffrage avec des chiffres arabes

 

pour les accords en 11 et 13 je ne comprends pas bien, prenons par exemple le C11

les notes qui le composent sont : do ré fa sol sib

do est la fondamentale

sol la quinte juste

sib la septième mineure

fa la onzième

ré est suivant le cas la seconde ou la neuvième majeure

 

je n'ai pas de tierce dans mon accord !

 

si on prend le C13, il est composé des notes do mi sol sib si

F = do

3M = mi

5j = sol

7m = sib ou 7M = si

 

et le si ou sib qui reste c'est quoi ? je pressens que je ne m'y prends pas dans le bon sens ou que quelque chose m'échappe...

Modifié par lesalexs
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Quelque chose t'échappe parce que tu regardes les positions sur une guitare, qui sont toutes "fausses" pour les accords compliqués.

 

Un C11 c'est composé des notes : do mi sol sib ré fa. Seulement dans 99% des cas, c'est impossible à jouer tel quel sur une guitare. Du coup on a pas d'autre choix que d'enlever des notes. La quinte est une note qu'on peut enlever sans risque, comme l'a dit hugo, mais ça suffit pas toujours. Ca va beaucoup dépendre des cas, des fois on enlévera la tonique, des fois la tierce, ou la septième/neuvième.

 

Donc un conseil : si tu t'attaques au chiffrage d'accords fais le d'abord SANS regarder ta guitare ou les positions d'accords existantes, puisqu'il va souvent manquer une ou deux notes dans les accords complexes.

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Invité lesalexs

Merci pour ta réponse, mon erreur aura été de prendre les notes composant les accords sur des positions réservées à la guitare.

 

donc si C11 est composé de do mi sol sib ré fa le C11 est composé comme ça F 3M 5j 7m 9M 11

 

Bon je crois que je vais mettre de côté le chiffrage des accords 13 et retourner à mes analyses de grilles d'accords.

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Ouais c'est une sage décision, maitrise déjà l'analyse des grilles d'accords en majeur/mineurs ainsi que les accords de septième. Tous les accords plus complexe (9/11/13) n'apportent pas forcément grand chose à l'harmonie, encore que ça dépends du style (en jazz les enrichissements sont très importants par exemple).

 

Dis toi bien que dans beaucoup un accord c'est avant tout une triade majeure/mineure (ou diminuée/augmentée à la limite) avec des notes en plus. Et dans 90% des cas, si tu vires les notes en plus et que tu gardes que la triade, c'est plus facile à comprendre, et tu ne perds aucune information.

 

Exemple : si on regardes la grille : G Am Em D, on voit très vite qu'on est en sol majeur/mi mineur. Si tu remplaces le D par un D11, ça changera rien au fait qu'on est en sol majeur/mi mineur, ça sera juste plus chiant à analyser.

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