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Utilisation optimale d'un exercice?


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Bonjour amis guitaristes,

Je viens vers vous en quête d'une question qui me travaille depuis un certain moment, elle peut paraître bête et inutile pour certains mais voilà pour ma part ça me travaille.

On parle souvent qu'il faut travailler lentement pour que la mémoire musculaire fasse son effet mais combien de temps lui faut t'il pour qu'elle soit assimilé?

Je ne cherche pas de réponses précises car c'est subjectif suivant l'exercice et les personnes.

 

Faut t'il rester à une vitesse lente même si c'est plus que propre depuis un moment (20 mn par exemple) et laisser le temps à la mémoire musculaire de s'imprégner ou bien une fois maîtrisé le tempo on augmente sous peine de laiser la mémoire musculaire.

 

Par exemple, Je commence un nouvel exercice à 60 à la noir mais généralement j'ai la sensation assez vite comme tout le monde, je pense, qu'on peut augmenter largement tout en restant propre, faut t'il le faire ou bien se forçer à rester à 60 à la noir en sachant très bien qu'on peut augmenter sans difficulté, pour que la mémoire fasse son travail? (le tempo est à titre d'exemple vous l'aurez compris).

 

En espérant avoir été clair :)

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Ben ma foi c'est une bonne question dont j'attend la réponse des experts :)

 

Mon point de vue: si tu sens à l'écoute que c'est propre à 60, alors tu peux soit:

- soit attendre, jouer autre chose et revenir sur le morceau pour t'assurer que c'est mémoriser et augmenter tranquillement le tempo

- ne pas attendre et augmenter tranquillement le tempo

 

Perso, je suis plutot sur la proposition 1 :)

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Le principe est de trouver la limite à laquelle tu es toujours propre mais où au delà ça ne passe plus. Si à 60 tu passes propre, et que tu sais (ou sens) que tu peux monter, monte. C'est que t'as déjà assimilé les mouvements. Si tu montes (par exemple à 70) et que t'es toujours propre, monte encore. Si t'es à 80 et que c'est moins propre, moins précis, moins à l'aise, redescend jusqu'à trouver à quel tempo entre 70 et 80 tu es propre et à l'aise (71 ? 75 ? 76 ?) et travaille sur ce tempo là. Et ainsi de suite.

Inutile de rester à 60 si t'as encore de la marge.

 

Et tu peux soit travailler seulement ce morceau, soit travailler un autre et y revenir, comme le dit penhuel. Là, c'est plus de ton fait : à savoir si tu t'ennuies à répéter toujours le même exercice ou si te fixer dessus ne t'ennuies pas. Personnellement, je peux passer énormément de temps sur un seul exercice, mais parfois je repasse à d'autres, ou simplement je joue des choses que je maitrise juste pour le plaisir de jouer, car au final s'il faut travailler, il n'en reste pas moins que jouer doit aussi rester un plaisir.

Modifié par Almatysain
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Alors déjà un point important: la mémoire musculaire se développe sur plusieurs jours (voir semaines), pas juste en une journée (même si tu passes 8h sur l'exercice, c'est pendant le sommeil que tu vas vraiment développer la mémoire musculaire). Faut garder ça en tête pour bien comprendre la suite de ce post.

 

Ensuite il faut faire une différence entre l'apprentissage d'un exercice et le travail d'un exercice.

L'apprentissage c'est quand tu ne connais pas encore l'exercice, que t'es obligé de réfléchir ou se placent tes doigts, dans quel sens va le médiator etc... C'est pendant ce temps là que tu développes la mémoire musculaire, et comme je l'ai dit plus haut ça peut durer plusieurs jours. Pendant cette période là niveau vitesse tu fais ce que tu veux, la seule chose qui compte c'est que tout soit joué correctement et proprement. Il ne faut s'autoriser aucune erreur pendant cette étape. Et du coup il ne faut pas hésiter à aller aussi lentement que nécessaire, voir même à décomposer sans rythme.

Une fois que ta mémoire musculaire se développe, là tu peux commencer à réellement travailler l'exercice en accélérant. Pour ça c'est simple, faut faire comme le dit Almatysain. Tu accélères jusqu'à trouver ta limite (le moment ou c'est pas propre), et tu travailles juste un poil en dessous de ce tempo, en essayant de dépasser cette limite de temps en temps.

 

Pour finir c'est quand même une bonne idée de travailler un exercice tous les jours à un tempo lent. Genre si par exemple ta limite c'est 120, c'est utile de le bosser à 60 avant d'accélérer. Ca c'est pour s'assurer que tu fais toujours les bons mouvements, proprement, et que ta mémoire musculaire ne s'est pas un peu planté à un moment.

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Parfois je redescend à 30 ou 40 sur des plans de morceaux et c'est très difficile de bien jouer mais je me l'impose.

Et c'est également fou comment on joue mieux , dans mon cas, quelque chose que je n'ai pas joué pendant un moment.

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Alors là je peux dire que vous m'enlevez une sacré épine du doigt, vos réponses me soulagent et me reboostent.

Je suis venu assez rarement sur le forum, notamment en cas de besoin, et à chaque fois vous êtes d'une aide précieuse.

Merci les gars!

 

Et j'ai aussi une autre question en parallèle, plus par curiosité cette fois, car je n'ai pas encore le niveau (80-90 en double croche généralement, au maximum, sur des exercices basique que je connais bien) mais à votre avis, quel est le tempo où l'on peut considérer que l'on shred un exercice (je sais pas si on peut dire ça comme ça) :boing: ?

Modifié par Guitaropathe
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L'apprentissage c'est quand tu ne connais pas encore l'exercice, que t'es obligé de réfléchir ou se placent tes doigts, dans quel sens va le médiator etc... C'est pendant ce temps là que tu développes la mémoire musculaire, et comme je l'ai dit plus haut ça peut durer plusieurs jours. Pendant cette période là niveau vitesse tu fais ce que tu veux, la seule chose qui compte c'est que tout soit joué correctement et proprement. Il ne faut s'autoriser aucune erreur pendant cette étape. Et du coup il ne faut pas hésiter à aller aussi lentement que nécessaire, voir même à décomposer sans rythme.

Une fois que ta mémoire musculaire se développe, là tu peux commencer à réellement travailler l'exercice en accélérant.

 

C'est comme ça que j'apprends mes morceaux.

 

J'apprends les enchainements, doigtés sans rythme, juste pour bien positionner les doigts et bien enchainer les effets Hammer, pull off, slides, et quand je maitrise, je reprends le travail en incluant le rythme.

 

J'utilise souvent Guitar pro ou il est facile de régler la vitesse au bpm près pour travailler.

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Je dirais à partir de 220 à la noire mais sans être sûr

 

Quand tu parles de 220 à la noir tu veux dire 55 à la double croche, ça me parait léger pour du shred ou alors j'ai pas bien saisis?

 

Oui, là c'est une évidence... Il faut s'écouter/s'enregistrer pour voir si ça sonne et ou on bug :p

 

Justement en parlant de s'enregistrer, je vais opter dans la semaine pour un zoom H1, ça te parait correct comme matos? Sachant que je suis presque débutant (1 an et demi de guitare).

Modifié par Guitaropathe
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Faut d'abord clarifier quelques petites choses:

 

Le tempo ne veut rien dire si tu ne l'associe pas à un rythme. Si t'as un exercice que tu joues en croche à un tempo X, ça revient au même que de le jouer en double-croche à un tempo X/2, et ça revient au même que de le jouer en noires à un tempo X*2. Du coup tu peux pas simplement dire "c'est au tempo 160 que tu shred", parce que du coup si tu changes le rythme ça n'a plus du tout la même signification.

 

Donc déjà là il ne faut pas parler en terme de tempo mais en terme de notes par secondes si on veut un chiffre absolu.

 

Après chaque exercice est différent, et certains sont beaucoup beaucoup beaucoup plus difficile que d'autres. Ca veut dire que sur certains exercices tu peux atteindre les 12 notes par secondes, alors que sur d'autres tu pourras jamais dépasser les 8 notes par secondes. C'est encore plus le bordel quand tu compares différentes techniques (on peut couramment aller beaucoup plus vite en sweeping ou tapping qu'en aller-retour par exemple).

 

Tout ça pour dire qu'on peut pas répondre à ta question. Ou alors il faudrait répondre "entre 40 et 280 suivant l'exercice". Ce qui ne sert pas à grand chose.

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Déjà que le terme 'utilisation optimal d'un exercice' dans le cas de l'apprentissage de la guitare me parait disons étrange, pour ne pas dire autre chose, la guitare, c'est le plaisir, non ?

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Ce n'est juste qu'un aspect de la guitare, c est l'aspect apprentissage.

Toute activite necessite un certain temps d'apprentissage. La guitare n'y echappe pas.

La methodologie peut elle etre differente mais le fond est le meme.

C'est aussi pour cela que l'on conseil pour chaque session d'inclure aussi un temps de jeu plus "recreationelle'

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Vu sous cet angle, oui ! Mais ramener la guitare, uniquement sur le plan technique, je sais pas .....

 

Ouais mais personne ne fait ça. Là il a juste envie de savoir comment optimiser au mieux son temps de travail.

 

Et puis faut pas oublier que le plaisir pour certains c'est aussi l'aspect technique, se dépasser soi même, repousser les limites etc...

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Oui, ok j'ai bien compris. Et peut être que mon raisonnement est faussé grace a mon prof de guitare......Et parfois entre les mots, et la réalisation, on est pas d'accord, mais dans les faits, oui !

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Déjà que le terme 'utilisation optimal d'un exercice' dans le cas de l'apprentissage de la guitare me parait disons étrange, pour ne pas dire autre chose, la guitare, c'est le plaisir, non ?

 

Je vois pas en quoi vouloir optimiser au mieux des exercices est une attitude anti musical, j'ai envie de tirer au mieux l'exercice que je travaille afin de faire le moins d'erreur possible et que ça soit bénéfique dans mon parcours de musicien.

 

Ceux qui disent que la musique c'est avant tout se faire plaisir je veux bien mais il faut aussi passer par plein de truc ''chiant'' pour justement se faire encore plus plaisir par la suite.

Et puis je suis de ceux, comme l'a très bien fait remarquer Athen, qui prend plaisir à se dépasser sur un exercice mais je suis aussi de ceux qui sont en transe quand je suis à fond dans une impro (même si c'est pas parfait du tout :boing: ), l'un n'empêche pas l'autre.

 

Et merci Athen pour ton explication, j'y vois un peu plus clair ;)

Modifié par Guitaropathe
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Discussion très intéressante :)

 

Je ne suis pas trop branché shred, mais je suis tombé sur une série d'exos d'aller-retours assez sympas, et le gars qui les mets en ligne dit :

 

"Une fois le tempo de 176 bpm à la noire atteint, vous commencerez à jongler dans la cour des grands. Il m'a fallu au moins deux ans pour y parvenir en bossant tous les jours ou presque. Mais que je vous rassure, je ne suis pas doué !", sachant qu'il s'agit d'exos en doubles croches...

 

le lien : http://www.guitarspe...m/mediator.html

Modifié par LudoB
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Super ton lien LudoB, on y retrouve certains exercices dans la méthode ''Rock discipline'' de Pettrucci que j'ai acquise et qui est pas mal pour le côté technique uniquement, en tous cas en 2 ans atteindre 176 BPM, ça me parait très correct, tu as consacré la majeur partie sur la vitesse ou bien seulement une partie de ton temps de travail?

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Super ton lien LudoB, on y retrouve certains exercices dans la méthode ''Rock discipline'' de Pettrucci que j'ai acquise et qui est pas mal pour le côté technique uniquement, en tous cas en 2 ans atteindre 176 BPM, ça me parait très correct, tu as consacré la majeur partie sur la vitesse ou bien seulement une partie de ton temps de travail?

 

C'est pas LudoB mais Guitarspeed qui parle des 176 bpm (citation du site).

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Je suis bien content que le lien te soit utile :) Tu peux fouiner dans ce site, il y a plein de bonnes choses, comme sur T4A !

 

Sinon, comme je le disais, je ne suis pas trop branché shred. Et en plus j'ai commencé la guitare il y a environ 9 mois, du coup je ne cherche pas à travailler ma vitesse, je galère assez comme ça à faire les trucs proprement ! Je me sers de ces exos pour travailler mon aller-retour, ma précision, la synchronisation main droite main gauche. Je commence mes séances par ça, pendant 10-15 minutes et je passe à autre chose.

 

Et si tu cherches un objectif à atteindre, je viens de voir ce lien dans un autre sujet du forum :

 

Euh... bon courage !!! (ça a même pas l'air humain)

 

C'est pas LudoB mais Guitarspeed qui parle des 176 bpm (citation du site).

 

ah oui exact, c'est sûr c'est pas moi ! C'est Nicolas Roman, du site guitarspeed99.

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Ah oui autant pour moi j'ai pas fais gaffe, en effet c'est assez hallucinant la vitesse mais ce que je recherche c'est pas vraiment le shred mais pouvoir aller quand même pluis vite qu'à l'heure actuelle mais je suppose que pour ça il faudra s'armer de patience :paf:

 

Le record à été battu par ce gars, c'est complètement anti musical, on dirait des bruits de lasers tellement que c'est rapide, mais il faut avouer que c'est impressionnant O_o

Modifié par Guitaropathe
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Ah oui autant pour moi j'ai pas fais gaffe, en effet c'est assez hallucinant la vitesse mais ce que je recherche c'est pas vraiment le shred mais pouvoir aller quand même pluis vite qu'à l'heure actuelle mais je suppose que pour ça il faudra s'armer de patience :paf:

 

Le record à été battu par ce gars, c'est complètement anti musical, on dirait des bruits de lasers tellement que c'est rapide, mais il faut avouer que c'est impressionnant O_o

 

Ça montre surtout que le mec à une maîtrise parfaite de micros mouvements qu'on perçoit même pas...Les mains bougent très peu au final si on regarde bien

, aucun mouvement inutile d’exécuté.

Faut pas oublier que la vitesse c'est avant tout le produit d'une précision d’exécution mêlée à pleins d'autres facteurs...

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Salut tout le monde

 

Il y a aussi une vidéo d’un mec qui monte à 4000 bpm sur ce même morceau. Mais alors ça fait une de ces bouillies à écouter... D’ailleurs rien que le métronome, ça fait pas loin de 67 battements à la seconde, je ne sais même pas comment le type fait pour distinguer un rythme là dedans.

 

Pour l'oeil on sait qu’il y a une persistance rétinienne qui fait qu'au delà de 25 images par seconde le cerveau perçoit un mouvement fluide. Qu’en est - il pour l'oreille? (Desolé pour le petit hs ^^)

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oui là ça vire à la démonstration technique sans aucun intérêt musical... moi ça me laisse de marbre... Par contre quand j'entends 3 pauvres accords déchirer les cordes des frères Young, ça me hérisse les poils !

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