Degrés, Substit. ,Dominantes : Quel bazar !

[totone]

Salut.(DomiNANtes! et non pas Domintes!!)

Je sais! Il semble que vous avez déjà répondu à mes questions ci-après...

 

1) Pourquoi les degrés I, IV et V sont dits "degrés FORTS" et les autres "FAIBLES" ? (en T. Majeure par ex.)

Parce qu'à eux 3, ils contiennent TOUTES les notes de la gamme ? C'est ça ?

 

2) Quel(s) est le(s) critère qui fait que: pour les I, III, VI leurs substitutions est possible ?

idem pour les II, IV ainsi que pour les V, VII ?

 

3) Quand peut-on affirmer qu'un accord est un accord de "DOMINANTE" ?

Lorsqu'il y a un triton ?

(Pour le V7 : de sa tierce à la 7° il y a bien 3 tons)

(Pour le VII=xm7b5 : le triton se trouve de sa Fondamentale à sa 5tedim.)(Ca n'a pas l'air très rationnel).

 

Alors je plane à 15000 !!!

 

3 hypothèses : soit vous n'en avez jamais parlé, soit ça a été expliqué mais pas avec des mots "simples", soit j'ai les neurones qui se font la malle (fort possible!)...

 

Si quelqu'un sait ?.. Merci.

Modifié 21 mars 2011 par totone

[TheAthenA714]

Tu poses des questions très intéressantes, mais malheureusement ce ne sont pas des questions auxquelles on peut vraiment répondre.

 

Une bonne partie des réponses à ces questions résident dans la façon dont le cerveau interprète la musique qu'on entends. Et sur ce sujet là, on y connait encore pas grand chose.

 

Mais en gros, pour des raisons multiples, certaines notes ont certains rapports entre eux. Genre le rapport entre un do et le même do à l'octave, ca sera la même chose qu'entre un ré et un autre ré à l'octave.

A partir de là, quand on analyse les accords et les cadences on commence à repérer certaines pistes explicatives. La présence du triton dans un V7-I par exemple qui créé cette sensation de tension/résolution.

Le problème c'est qu'on peut étudier tout ces "effets", mais on ne peut pas encore l'expliquer. La cadence V7-I créé une tension résolution grâce à deux choses : la présence du triton et de la sensible. On SAIT par exemple que sans ça, la sensation de tension/résolution n'est plus aussi forte. On SAIT que le triton doit être situé sur la sensible. On sait tout ça, mais on ne sait pas encore l'expliquer complètement.

 

Les études sur le cerveau avancent tout de même de jour en jour, mais plus on avance, plus on se rends compte que c'est extrêmement complexe, et même si on parvient à répondre à certaines questions, ça en amène d'autres encore (le rôle culturel par exemple dans l'interprétation d'une musique).

[Hugo]

et concernant les accords enrichis contenant le triton ça marche aussi non? genre si je joue rém6, ou encore Fa 11# avant do la sensation est la même à peu de choses près

[TheAthenA714]

Ouip ca marche, mais un peu moins bien.

 

"L'explication" de la tension/résolution, c'est qu'une note est attirée par sa voisine la plus proche, c a d située un demi-ton au dessus ou en dessous, tout en restant dans la gamme (majeure ou autre), et l'oreille aime les notes qui ne changent pas. A cela s'ajoute le fait que le triton est un intervalle dissonant, donc par nature "instable" qui cherche à retrouver un état stable.

Si on décortique un G7-C, dans G7 on a sol-si-ré-fa, et dans C on a do-mi-sol. On se rends facilement compte que le sol de G7 devient le sol de C (il change pas, c'est une des notes "stables" qui permet à l'oreille de se repérer), le si de G7 est attiré par le do de C, et le fa de G7 est attiré par le mi de C. Le ré de G7 ne mène nulle part et il me semble qu'il est donc facultatif pour avoir la tension/résolution (en tout cas en faisant G7no5-C on a la même sensation que G7-C).

 

Après si tu prends n'importe quel accord qui contient au moins le si et le fa, et si possible des notes en commun avec C, tu auras cette sensation de tension résolution.

 

Après si tu n'as qu'une partie de ces éléments (un Bm5b ou un G par exemple), on a toujours cette tension/résolution, mais un peu appauvrie.

 

Après on peut aller encore plus loin, et parler du fait que l'oreille "retient" le contexte. Ainsi si on joue G7-G-C, on aura la même sensation entre le G-C que si on avait jouer G7-C, parce que l'oreille (enfin je dis "oreille" mais je devrais dire "ouie" pour inclure la partie du cerveau qui analyse les sons captés par l'oreille) "complète" le G7 avec ce qu'on a joué juste avant. Et d'une manière générale c'est comme ca que fonctionne la notion de tonalité : l'oreille retient la grille complète, et pas seulement l'accord en cours, sinon on pourrait moduler à chaque accord comme on veut juste en tenant compte de l'accord précédent (bon on peut quand même le faire mais l'oreille se perds très vite).

 

Mais après (promis c'est le dernier), on sait toujours pas pourquoi l'oreille analyse tout ça comme ca. On sait toujours pas pourquoi dans le cas du G7-C le si est "attiré" par le do. Même chose pour les intervalles consonant/dissonant, même si on a des pistes (analyse des harmoniques de la fondamentale, habitudes culturelles), on a pas encore trouvé un seul système qui permet d'expliquer systématiquement pourquoi tel intervalle est consonant ou dissonant, rien que parce qu'un intervalle peut être consonant ou dissonant suivant le contexte. Et c'est aussi ça pour le triton, on dit qu'il est instable et qu'il cherche à redevenir stable, mais on sait pas vraiment pourquoi...

[Hugo]

okay merci pour ces précisions ZiAthena714

[totone]

Tu poses des questions très intéressantes, mais malheureusement ce ne sont pas des questions auxquelles on peut vraiment répondre.

 

Une bonne partie des réponses à ces questions résident dans la façon dont le cerveau interprète la musique qu'on entends. Et sur ce sujet là, on y connait encore pas grand chose.

 

Mais en gros, pour des raisons multiples, certaines notes ont certains rapports entre eux. Genre le rapport entre un do et le même do à l'octave, ca sera la même chose qu'entre un ré et un autre ré à l'octave.

A partir de là, quand on analyse les accords et les cadences on commence à repérer certaines pistes explicatives. La présence du triton dans un V7-I par exemple qui créé cette sensation de tension/résolution.

Le problème c'est qu'on peut étudier tout ces "effets", mais on ne peut pas encore l'expliquer. La cadence V7-I créé une tension résolution grâce à deux choses : la présence du triton et de la sensible. On SAIT par exemple que sans ça, la sensation de tension/résolution n'est plus aussi forte. On SAIT que le triton doit être situé sur la sensible. On sait tout ça, mais on ne sait pas encore l'expliquer complètement.

 

Les études sur le cerveau avancent tout de même de jour en jour, mais plus on avance, plus on se rends compte que c'est extrêmement complexe, et même si on parvient à répondre à certaines questions, ça en amène d'autres encore (le rôle culturel par exemple dans l'interprétation d'une musique).

 

 

 

Salut.

 

 

Tout d'abord, grand merci de m'avoir dépatouillé pour les accords de dominante!

 

Si j'ai capté: est dit accord de "Dominante" un accord qui doit impérativement avoir un triton (peu importe son point de départ) aboutissant sur la sensible:(1/2 T avant ou après la tonique).J'ai bon ?

 

Mais,(il est chiant ce mec!) vu que les degrés, les intervalles, les cadences, l' harmonisation d'une gamme donnée par des accords, le grain de sel de Pythagore etc... et tout et tout... démontrent que "presque?" tout est mathématique en musique et que seuls changent les bases conventionnelles des différentes civilisations (occidentales, orientales ...).

On peut le regretter car ça enlève le charme de l'instinctif "don" , que l'on peut avoir pour la virtuosité, la façon de jouer... mais pour la "mathématique", elle est transmise! de différentes façons que l'on en soit conscient ou pas.(c'est mon opinion).

 

Alors quand tu me dis que ça vient du cerveau, de l'ouïe, de la sensation... Dieu! que je voudrais y croire!!! Ca flatterait mon égo car je jouais et encore aujourd'hui d'oreille, et c'est à présent (à presque 63 balais: il est temps, mon pote!) que les diverses "constructions mathématiques" de la théorie me travaillent. C'est la raison pour laquelle je vous emm... avec mes questions plutôt cartésiennes et donc pas sympa du tout.

Enfin, c'est mon modeste avis.

 

Alors dans la suite - peut-être erronée - de ma recherche de la "construction mathématique", je n'ai pas eu de réponses en ce qui concerne les substitutions et les degrés . Je voudrais comprendre...

 

Merci à vous.

[manuorchestra]

Un accord de Dominante, c'est une triade majeure + une 7ème mineure donc on aura effectivement un triton.

Le coup de la sensible, c'est vrai pour un accord qui joue sa fonction de Dominante lorsqu'il est construit sur le degré V.

Sinon dans les autres cas de Dominantes secondaires, , ça sera un peu comme une "fausse" sensible (la tierce de l'accord X7) qui aura tendance à résoudre 1/2 ton plus haut sur la tonique de l'accord qui suit.

 

Pour les substitutions, c'est une histoire d'enrichissements (vu qu'on empile les accords par tierce).

Les accords II et IV contiennent le 4ème degré de la gamme (qui à tendance à vouloir devenir tonique à la place de la tonique ), c'est pour ça qu'ils sont à part.

Et les accords V et VII contiennent le triton.

 

Et pour aller dans le sens de ce que dit AthenA sur la perception des intervalles, des tensions, etc...Y'a aussi la notion de rythme qui est très importante (un accord placé sur un temps fort ou sur un temps faible ne sera pas ressenti pareil...).

[TheAthenA714]

Mais,(il est chiant ce mec!) vu que les degrés, les intervalles, les cadences, l' harmonisation d'une gamme donnée par des accords, le grain de sel de Pythagore etc... et tout et tout... démontrent que "presque?" tout est mathématique en musique et que seuls changent les bases conventionnelles des différentes civilisations (occidentales, orientales ...).

On peut le regretter car ça enlève le charme de l'instinctif "don" , que l'on peut avoir pour la virtuosité, la façon de jouer... mais pour la "mathématique", elle est transmise! de différentes façons que l'on en soit conscient ou pas.(c'est mon opinion).

 

Perso je ne suis pas aussi "pessimiste" que toi concernant la part mathématique et la part d'artiste. Ce qu'on fait Pythagore et tout les autres, c'est "essayer" d'expliquer mathématiquement les sensations qu'ils ressentaient en écoutant la musique. J'ai mis des guillemets sur "essayer" parce qu'ils n'ont pas vraiment réussi, c'est pour ça qu'au travers de l'histoire il a existé différent tempérament (différentes façons de répartir les tons et demi-tons dans la gamme), et que suivant les cultures il y a également des grosses différences (la musique arabe utilise les 1/4 de tons par exemple, chose qui n'est pas utilisée dans notre système).

 

Du coup on en revient à ce que je dis : on a des théories scientifiques, des modèles de constructions mathématique, qui expliquent certaines choses, mais jamais tout. Tout ça n'est qu'une "approximation" d'une explication. Et moi perso, ca me passionne, de voir les "qualités" et les "défauts" de chaque système, les lacunes à expliquer certains phénomènes, ou au contraire les capacités à comprendre l'attirance de certaines notes. Et avec les recherches sur le cerveau qui évoluent sans cesse, je rêve de voir toutes ces notions évoluer, parce qu'avec l'avancement de la compréhension la musique évolue également. Le jazz n'aurait jamais pu naitre sans le tempérament égal. Et du coup je suis curieux de voir ce que l'avenir nous réserve