Les " V7 " peuvent-ils être altérés ?..

[totone]

Bonjour toutes,tous.

 

J'ai lu quelque part qu'un V7 pouvait être altéré par un b9 ou par un #5 et qu'ils seraient plus ou moins équivalents ...

(ex: A7 (+ou-) = A7B9 ou A7#5)

 

1)Sont-ce des conneries ? Pourtant ça sonne pas mal !

2)Si c'est bon, quelles sont les "fonctions" des b9 et #5 ? Etant donné que la composition des accords est -(toujours ?)-

"réglementée" de façon quasi-mathématique ...

 

Merci à vous .

[Hugo]

je crois que c'est parce que les notes b9 et b13 sont issues du mode phrygien majeur

 

je suis en train de me refaire l'oeil qui entend et l'oreille qui voit, j'en suis au chapitre sur les altérations du V:

 

http://bw.musique.umontreal.ca/nm/couple-moteur.htm

 

vu les questions que tu te poses, ce site est fait pour toi

[manuorchestra]

Les accords de Dominantes peuvent subir beaucoup de manipulations.

Un accord X7 alt peut avoir b9, #9, b5 ou #5 c'est au choix.

 

On utilise ces altérations pour créer des tensions hors tonalité (qu'on devra résoudre )

Le cas dont parle Hugo : X7(b9) ou b13 en mineur harmonique, c'est un peu différent à mon avis, car ce sont des enrichissements diatoniques donc, ils sont alterés mais ne sont pas si dissonants dans le contexte du mineur harmonique.

 

J'ai lu quelque part qu'un V7 pouvait être altéré par un b9 ou par un #5 et qu'ils seraient plus ou moins équivalents ...

En fait l'altération ne modifie pas la fonction d'accord de dominante, donc on peut dire qu'ils sont "équivalents"

[totone]

Les accords de Dominantes peuvent subir beaucoup de manipulations.

Un accord X7 alt peut avoir b9, #9, b5 ou #5 c'est au choix.

 

On utilise ces altérations pour créer des tensions hors tonalité (qu'on devra résoudre )

Le cas dont parle Hugo : X7(b9) ou b13 en mineur harmonique, c'est un peu différent à mon avis, car ce sont des enrichissements diatoniques donc, ils sont alterés mais ne sont pas si dissonants dans le contexte du mineur harmonique.

 

 

En fait l'altération ne modifie pas la fonction d'accord de dominante, donc on peut dire qu'ils sont "équivalents"

 

 

 

Salut Manu,

 

Comme j'ai la comprenette difficile, je fronce un peu les sourcils en te lisant :

 

1) Tu dis que ces altérations créent des tensions HORS TONALITE , qu'il faudra résoudre ?

Ca voudrait dire que si en l'occurrence, ce A7, (qui se résout par D (A7 = V7 de I ... ===> D ... ou je me plante ?)je l'altère en y ajoutant b9 ou #5, je crée une tension HORS TONALITE ===> autre que D ?

 

C'est confus mon discours, n'est-ce pas ?

 

2) Tu dis aussi que l'altération NE LE MODIFIE EN RIEN et qu'ils restent (ces accords) de fonction équivalente .

Je ne pige pas trop ...

 

T'adressant à un profane, pourais-tu m'expliquer ?

Merci.

[Hugo]

c'est donc en fait une augmentation de la tension?

 

ex si je rajoute une #5 sur sol 7 ça me fait donc un si qui veut aller vers do, un fa qui veut descendre sur mi, et en plus un ré# qui veut aussi monter vers mi?

 

si je rajoute une b9 ça fait un sol# qui veut descendre sur sol

 

si je mets b5 ça fait un réb qui descend vers do

 

par contre pour #9 je comprends pas ,en plus je trouve que ça marche moyen en do majeur(?),c'est réservé au mineur?

[manuorchestra]

Totone :

1) Oui, dans ton exemple si on ajoute une #5 (on ajoute un fa , ou plutôt mi# mais restons basique) ce fa n'appartient pas à la tonalité de D majeur ( D E F# G A B C#) .

A partir de ça, dans l'impro, on a beaucoup de choix différents : utiliser la tonalité d'emprunt (ici, on pourra jouer sur l'accord A7 alt : D mineur harmonique, mélodique) ou des modes dissonants (mode alteré, diminuée dominant).

 

2) l'important dans l'accord de dominante, c'est le triton : c'est lui qui a tendance à appeler une résolution ; si on garde ce triton, les enrichissements/alterations vont modifier la couleur de l'accord mais pas la fonction harmonique de l'accord (le fameux mouvement V I)

 

Hugo : pour ton exemple sur G7, c'est la même chose (mais la #5, ce n'est pas un Si )

 

Un petit Edit pour dire que parfois (on en avait parlé dans le sujet sur l'accord diminué dans Satriani) sur des dominantes secondaires ou dans les substitutions tritoniques, les altérations sont dans la tonalité.

[Hugo]

 

Hugo : pour ton exemple sur G7, c'est la même chose (mais la #5, ce n'est pas un Si )

 

 

 

j'ai pas dit ça, j'ai mentionné les trois notes qui veulent se résoudre un demi-ton au-dessus ou en dessous quand on joue un sol7#5 avant un do,j'ai mis le ré# en dernier, mais c'est bon ou c'est con ce que je dis?

[manuorchestra]

Ah oui, désolé !

 

Non mais t'es tout à fait correct ; bien que ça ne soit pas une vérité absolue : en impro, on fait toukeskonveu ; simplement dans tous les bouquins que j'ai lu ou autres sources, on précise que lorsque tu fais entendre une tension "out" il est bien plus délicat pour l'oreille de l'auditeur de la faire arriver quelque part ...

Après, tout dépend du style !

PS : pour le #9 tu peux aller sur la sixte de l'accord de résolution. (l'accord 6/9 est assez utilisé comme accord de tonique)

 

 

[totone]

Totone :

1) Oui, dans ton exemple si on ajoute une #5 (on ajoute un fa , ou plutôt mi# mais restons basique) ce fa n'appartient pas à la tonalité de D majeur ( D E F# G A B C#) .

A partir de ça, dans l'impro, on a beaucoup de choix différents : utiliser la tonalité d'emprunt (ici, on pourra jouer sur l'accord A7 alt : D mineur harmonique, mélodique) ou des modes dissonants (mode alteré, diminuée dominant).

 

2) l'important dans l'accord de dominante, c'est le triton : c'est lui qui a tendance à appeler une résolution ; si on garde ce triton, les enrichissements/alterations vont modifier la couleur de l'accord mais pas la fonction harmonique de l'accord (le fameux mouvement V I)

 

Hugo : pour ton exemple sur G7, c'est la même chose (mais la #5, ce n'est pas un Si )

 

Un petit Edit pour dire que parfois (on en avait parlé dans le sujet sur l'accord diminué dans Satriani) sur des dominantes secondaires ou dans les substitutions tritoniques, les altérations sont dans la tonalité.

 

Dis-moi si j'ai bien capté:

 

Se basant par ex. toujours sur le A7b9 ou #5 , on peut improviser à la fois et UNIQUEMENT sur les Gammes/Harmonies de : DmM et/ou DmH ... mais plus sur la Gamme/Harmonie de D (ou Bm) tout simplement parce qu'il n'est plus un V7 "simple" et qu'il contient des notes étrangères à cette Gamme (b9 ; #5)?

 

Et puis , pendant qu'j'y suis - et tantpis pour moi car tu vas te moquer ! - :

Ce fameux triton ... (je sais que ça veut dire écart de 3 Tons) il est où en ce cas ? On le compte à partir de quoi? Dans l'accord de A7... Dans la Gamme ? Quelle Gamme ? Je ne vois pas .

Merci.

[Hugo]

en Ré le triton ça va être do#-sol, c'est l'intervalle entre la tierce majeure de l'accord V et sa 7ème mineure, d'ailleurs sachant que l'ont peut substituer V et VII,peut-on aussi leur substituer IV#11?, et d'une manière générale tous les accords contenant le triton?