Substitutions par Diminués

[totone]

Salut à Vous !

 

Il est dit que pour un "V-I" en min.harmon.,le degré V peut se remplacer par le VII [(Cm(M7)---> G7=B°)]. Or B°=D°=F°=G#°... Ces 3 autres accords représenteraient à leur tour la substitution de 3 autres degrés "V" en l'occurence :

D°= Bb7 donnant Ebm(M7) pour le degré I

F°= C#7 donnant F#m(M7) " " " "

G#°=E7 donnant Am(M7) " " " "

 

Ainsi de suite pour "I" = Dm et Em :(Total : les 12 degrés "I" en m.harm.)

 

Soit je me plante quelque part : 1000 excuses et SVP remettez-moi en place !

Soit je suis dans le vrai (et j'suis fier comme un bar-tabac car je l'ai trouvé tout seul !!!)

Mais j'ai un doute car si je "reste" sur le même accord diminué, mon oreille n'adopte pas tous les degrés "I" ... tous ne me semblent pas être LA résolution .

 

Est-ce mon oreille ou mes neurones qui déconne(nt) Docteur ?

 

 

Merci .

[TheAthenA714]

Alors j'ai pas le temps de rentrer dans les détails, mais tu as mis le doigt dans un engrenage très complexe, donc je vais faire une explication très grossière.

 

Pour créer une tension résolution, il faut deux choses : un triton (contenu dans V7 et dans VII) et il faut que ce triton soit situé que le VIIème degré. Pourquoi ? D'une part, le triton est un intervalle instable, qui demande à être résolu. D'autre part, quand on parle de résolution, il y a une règle toute simple : une note est attirée par sa plus proche voisine dans la gamme.

 

Si on prends donc le triton contenu dans V7 et dans VII, en Cm harmonique, c'est donc si-fa. Cet intervalle créé la tension. Mais pour que cette tension soit résolue, il faut que l'accord suivant contiennent des notes proches. Ainsi si on résout vers Cm, le si est attiré par le do (mouvement de la sensible vers la tonique, très très important) et le fa est attiré soit vers le mib, soit vers le sol (un peu moins important mais quand même).

 

Alors que se passe t'il si on résoud le B° vers Am par exemple. On a toujours le triton de Am (sol#-ré). Le sol# est attiré par le la, et le ré est attiré par le mi ou le do. On a donc en apparence toujours une tension résolution, avec le triton, le mouvement de la sensible vers la tonique et tout le toutim. Qu'est ce qui change ? L'ordre des notes. Quand tu fais B° Cm, ton mouvement de sensible-tonique (si-do) est à la basse. Quand tu fais B°-Am, ton mouvement de sensible-tonique n'est plus à la basse. Et c'est con, mais la basse, c'est ce que l'oreille entends le plus.

Du coup quand tu fais B°-Am, on a toujours le concept de tension-résolution, mais il sera moins flagrant que si tu fais G#°-Am, tout simplement parce que le mouvement sensible-tonique est moins mis en avant.

 

 

Le problème, c'est que là tu t'attaques à des phénomènes psycho-acoustiques. Il y a des choses qui sont "égales" théoriquement, qui ne le sont pas à l'oreille. Tout simplement parce que l'oreille ne se contente pas d'entendre des notes, elle les interpréte, en prenant en compte le contexte, sa connaissance etc... On ne peut d'ailleurs pas parler "d'oreille" en musique, il faut parler du couple oreille-cerveau, puisque c'est le cerveau qui interpréte, et on ne peux pas écouter de musique sans une forme d'interprétation. Et là ou ca se complique, c'est qu'on ne connait quasiment rien sur ces mécanismes là. On sait par exemple que la basse est la note qu'on entends le mieux, on sait que certains intervalles ne sont pas audible quand ils sont trop graves, on sait que le cerveau utilise ce qu'il a entendu avant pour interpréter quelque chose, on sait que le rythme est également important, le timbre aussi, mais malgré tout ça, c'est très difficile d'en tirer des règles claires et précises, puisque ca varie d'une population à une autre, ou même d'un individu à l'autre.

Et d'ailleurs, il y a fort à parier que si tu t'amuses à faire ce genre de choses souvent, dans quelques mois tu ne feras presque plus la différence entre B°-Am et G#-Am par exemple.

 

Bref tu as raison d'un point de vue théorique, et tu as remarqué que ça ne se transpose pas forcément dans la pratique, et ça c'est quelque chose de très très très important. Ca permet de comprendre que, pour un bête truc comme un V-I, il y a des multitudes de façons de l'interprêter, de le jouer, de le ressentir. Et c'est ça qui fait la richesse de la musique.

[Hugo]

pour moi t'as raison d'être fier comme un bistro, je me suis fait la même remarque il y a peu d'ailleurs j'en parlais ici:

 

http://www.tabs4acoustic.com/forum-guitare/quetion-dur-laccord-diminue-t9952.html

 

 

par contre tous les degrés I sont forcément LA résolution, c'est juste ce que tu as entendu avant qui t'influence et c'est la première résolution qui te paraît la plus cohérente, ça me fait pareil

[totone]

Merci à vous ... d'une part, pour m'avoir confirmé qu'au niveau harmonique -tout en étant "juste"- il est préférable d'approprier les basses des Diminués selon la résolution cherchée et d'autre part,pour me rappeller qu'en fin de compte l'oreille est subjectivement "éduquée" selon multitude de corollaires.

Que ce n'est pas exclusivement de la mathématique pure et c'est tant mieux ! C'est un peu comme la poésie : il y a des règles mais il y a aussi les vers libres, les "slams" à présent ... Ca bouge et ça "peut" être joli ... parfois.

 

Mais puisqu'on VIT dans un environnement DONNE (imposé), notre façon de réagir - à part quelques petites attitudes anticonventionnelles -on retourne très souvent (par peur de choquer, d'être incompris, marginal etc...) vers le confort de ses habitudes.

Mais là, je suis hors sujet: je délire un peu ... (à la "réac" peut-être ...).

 

Merci.

[Hugo]

dans le moceau de satriani ou a un g° qui amène sur Dm(au lieu d'un c#°)

[martin_guitariste]

Soit je suis dans le vrai (et j'suis fier comme un bar-tabac car je l'ai trouvé tout seul !!!)

Mais j'ai un doute car si je "reste" sur le même accord diminué, mon oreille n'adopte pas tous les degrés "I" ... tous ne me semblent pas être LA résolution .

Pour moi ce que tu dis est tout juste.

 

Pour bien entendre la résolution, joue d'abord le degré I, puis les accords diminués pour revenir sur le degré I.

Passer d'une tonalité à l'autre via les accords diminués n'est pas toujours facile à entendre, surtout que les 4 tonalités en questions sont assez éloignées les unes des autres.