Substitutions Tritoniques

[totone]

Salut.

Toute bête, ma question est : Est-ce que les substitutions tritoniques ne fonctionnent que pour les Acc.de 7ème ?

En plus,je trouve qu'à l'oreille, ça sonne pas ... "propre" ,non ?

[TheAthenA714]

A ma connaissance la substitution tritonique ne se fait que sur les accords de 7ème de dominante (pas sur n'importe quel accord de 7ème donc, puisque certains accords 7 ne sont pas des dominantes).

 

Après il existe d'autres types de substitution qui peuvent s'appliquer aux autres accords.

 

Pour faire sonner la substitution tritonique, il faut absolument que tu joues le degré I après le V7 substitué. Par exemple, en do, au lieu de jouer :

G7 CMaj7

tu joues :

G7 Db7 CMaj7

 

Et là si tu renverses ton G7 pour avoir un ré à la basse, tu te retrouves avec une descente chromatique ré-réb-do à la basse qui est du plus bel effet.

[manuorchestra]

Effectivement, les "voicings" sont importants lors de l'utilisation de ce genre de technique .....

 

Je trouvais aussi que ça pouvait sonner assez bizarre....jusqu'à.....il y a pas si longtemps....

 

Comment ça marche la substitution tritonique ? :

 

C'est basé sur le "triton" (d'où le nom...)...

 

Lors d'une cadence classique V vers I ; on a, dans l'accord V, la tierce de l'accord V7 qui est attirée un 1/2 ton plus haut (sensible vers tonique : Si vers Do ) et la septième de l'accord V7 qui est attiré un 1/2 plus bas vers la tierce de l'accord de résolution (Fa vers Mi)....

 

Lors de la substitution, le triton est toujours là ( Si/ Fa) mais il s'inverse (la tierce devient la septième de l'accord substitué et la septième devient........)

Donc on retrouve ces "attirances naturelles"...

 

Je vais essayer de te retrouver quelques passages d'accords "parlants"...mais pas maintenant

[TheAthenA714]

Lors de la substitution, le triton est toujours là ( Si/ Fa) mais il s'inverse (la tierce devient la septième de l'accord substitué et la septième devient........)

Donc on retrouve ces "attirances naturelles"...

 

Et en plus de ces attirances naturelles au triton on y ajoute le IIb qui est attiré par le I (vu qu'il est à un demi-ton d'écart), ce qui renforce le phénomène de tension/résolution.

[totone]

Effectivement, les "voicings" sont importants lors de l'utilisation de ce genre de technique .....

 

Je trouvais aussi que ça pouvait sonner assez bizarre....jusqu'à.....il y a pas si longtemps....

 

Comment ça marche la substitution tritonique ? :

 

C'est basé sur le "triton" (d'où le nom...)...

 

Lors d'une cadence classique V vers I ; on a, dans l'accord V, la tierce de l'accord V7 qui est attirée un 1/2 ton plus haut (sensible vers tonique : Si vers Do ) et la septième de l'accord V7 qui est attiré un 1/2 plus bas vers la tierce de l'accord de résolution (Fa vers Mi)....

 

Lors de la substitution, le triton est toujours là ( Si/ Fa) mais il s'inverse (la tierce devient la septième de l'accord substitué et la septième devient........)

Donc on retrouve ces "attirances naturelles"...

 

Je vais essayer de te retrouver quelques passages d'accords "parlants"...mais pas maintenant

 

OK , je comprends que :"c'est comme ça(la la lala)" mais si je me permettais - pour une minute, une minute seulement... d'être plus royaliste que le roi.

Moi, je trouve que pour une "substitution" (par exemple le LA7 qui deviendrait MIbémol7), il n'y a pas trop de coïncidences : seulement 2 notes communes (SOL et DO#)!Pourquoi ne rajoute-t'on pas au MIbémol7 le LA, fondamentale de l' accord à remplacer?.. Ca sonnerait un peu mieux, non? La dissonnance serait plus "pâtinée" ...

BOFFFF !!! C'est pas un "jeune" freluquet, ignard en musique, qui va transgresser la Théorie de la musique !!!

Qu' en penses-tu ?

[manuorchestra]

En fait, l'important, c'est de garder la tension/résolution ; et ce sont précisement ces 2 notes communes qui créent cet effet...

Un voicing qui passe bien je trouve :

|| Em9 | Eb7(#9) | D | D ||

 

Em9 : x7577x

Eb7(#9) : x6567

D : x5777x

 

On remarque entre les 2 premiers accords que deux notes bougent et les deux autres sont statiques...

 

Tu peux mettre un la en plus dans ton accord...mais c'est là que tu vas rajouter une dissonance....puisque ton la sera une quinte bémol dans ton accord de Mib7....

Mais ça passe bien....

Faudra peut-être changer de voicing :

 

|| Em7 | Eb7(b5) | D | D ||

 

Em7 : 12 x 12 12 12 x

 

Eb7(b5) : 11 x 11 12 10 x (le la est la note la plus aigue ici)

 

D : 10 12 12 11 10 10

 

J'ai gardé la même tonalité mais, c'est assez dur de jouer ça, surtout sur une acoustique (mais les mêmes positions à partir de la case 5 par exemple Am7 | Ab7(b5) | G | : le principe est le même )

 

Am7 : 5x555x

Ab7(b5) : 4x453x

G : 355433

[totone]

En fait, l'important, c'est de garder la tension/résolution ; et ce sont précisement ces 2 notes communes qui créent cet effet...

Un voicing qui passe bien je trouve :

|| Em9 | Eb7(#9) | D | D ||

 

Em9 : x7577x

Eb7(#9) : x6567

D : x5777x

 

On remarque entre les 2 premiers accords que deux notes bougent et les deux autres sont statiques...

 

Tu peux mettre un la en plus dans ton accord...mais c'est là que tu vas rajouter une dissonance....puisque ton la sera une quinte bémol dans ton accord de Mib7....

Mais ça passe bien....

Faudra peut-être changer de voicing :

 

|| Em7 | Eb7(b5) | D | D ||

 

Em7 : 12 x 12 12 12 x

 

Eb7(b5) : 11 x 11 12 10 x (le la est la note la plus aigue ici)

 

D : 10 12 12 11 10 10

 

J'ai gardé la même tonalité mais, c'est assez dur de jouer ça, surtout sur une acoustique (mais les mêmes positions à partir de la case 5 par exemple Am7 | Ab7(b5) | G | : le principe est le même )

 

Am7 : 5x555x

Ab7(b5) : 4x453x

G : 355433

 

Salut et merci pour tes explications.

J'en conclue que :

1) On peut quand-même le faire ? (rajouter un b5 au triton)

2) Tu parles de Am7 ... Je croyais que la substitution tritonique n'était applicable que sur les 7ème dominantes ... Ou alors, on peut faire un c'qu'on veut ... Après tout, c'est NOTRE guitare et c'est NOTRE musique ! Merde !!!

En tous cas , merci pour ces idées.

[TheAthenA714]

Nan à la fin il a transposé l'exemple du dessus en sol majeur. Donc la grille qui devait être Am7 D7 G devient Am7 Ab7(b5) G. C'est le D7 qui est substitué par Ab7(b5)

 

 

Au final oui tu peux quand même le faire, mais ca risque d'ajouter une dissonance comme il le dit.

 

Et pour finir : oui tu peux faire ce que tu veux avec ta guitare, tu peux substituer un Am7 par l'accord m7 situé un triton au dessus si ca t'amuse, mais ca ne sera plus une substitution tritonique On a toujours le droit de tout faire en musique, seulement comme il y a certains cas qu'on retrouve TRES souvent, on a des termes précis pour les définir.

 

C'est un peu comme quand tu joues aux échecs : tu peux commencer ta partie comme tu veux, mais il y a certains départ de partie qui sont courant, qui sont éprouvés, et qui ont un role. Je connais pas les noms, mais tu vas avoir des débuts de partie plutot défensifs, d'autres offensifs. En dehors de ca tu fais ce que tu veux, mais ca peut servir de base. Bah la substitution tritonique c'est pareil, c'est un cas très courant, que tu peux ne pas respecter, mais que tu peux suivre à la lettre, ou triturer comme tu le veux, le résultat sera juste différent.

[manuorchestra]

Salut et merci pour tes explications.J'en conclue que :

1) On peut quand-même le faire ? (rajouter un b5 au triton)

2) Tu parles de Am7 ... Je croyais que la substitution tritonique n'était applicable que sur les 7ème dominantes ... Ou alors, on peut faire un c'qu'on veut ... Après tout, c'est NOTRE guitare et c'est NOTRE musique ! Merde !!!

En tous cas , merci pour ces idées.

 

1) En fait, ce qui est paradoxal ; c'est que dans ton exemple, si on rajoute un la (la fondamentale de l'accord à remplacer), on renforce la tonalité, mais cette note rajoute une dissonance sur l'accord [le Eb7(b5)]...Cet accord sorti de ce contexte, joué tout seul, sonne très....bancal ; mais est extrêmement répandu en bossa par exemple...

D'ailleurs, dans ce genre de substitutions, il est très rare d'avoir des accords 7 tout simples, il y aura quasiment tout le temps des enrichissements...

 

2) Comme l'a dit Athen' , j'ai juste transposé l'exemple...pour qu'il soit à un niveau du manche plus....confortable

 

Dernière petite chose....

Rien n'empêche, pour relancer la grille d'ajouter un autre accord de 7ème (pour annoncer le Am7), et même un ii V ; c'est ici qu'on parlera de dominante secondaire (parce qu'on fait appel à un tonalité d'emprunt, une tonalité "secondaire" si on peut dire...) :

 

|| Am7 | Ab7(b5) | G | E7(b9) ||

 

E7(b9) : x7676x

 

Et on pourrait aussi faire une substitution tritonique sur cet accord.....

 

On en finit plus !

 

In Fine, la seule règle importante, c'est que ça sonne à tes oreilles....

Y'a des explications théoriques, etc....

Mais si à un moment, la théorie dit que c'est bon mais que tes oreilles disent STOP....Ben, ce sont tes oreilles qui ont raison....

Sinon, tu risques de finir à écouter du Boulez....

[TheAthenA714]

Sinon, tu risques de finir à écouter du Boulez....

 

Haaaan une blague de musicologue Jm'en lasse jamais !

[totone]

Nan à la fin il a transposé l'exemple du dessus en sol majeur. Donc la grille qui devait être Am7 D7 G devient Am7 Ab7(b5) G. C'est le D7 qui est substitué par Ab7(b5)

 

 

Au final oui tu peux quand même le faire, mais ca risque d'ajouter une dissonance comme il le dit.

 

Et pour finir : oui tu peux faire ce que tu veux avec ta guitare, tu peux substituer un Am7 par l'accord m7 situé un triton au dessus si ca t'amuse, mais ca ne sera plus une substitution tritonique On a toujours le droit de tout faire en musique, seulement comme il y a certains cas qu'on retrouve TRES souvent, on a des termes précis pour les définir.

 

C'est un peu comme quand tu joues aux échecs : tu peux commencer ta partie comme tu veux, mais il y a certains départ de partie qui sont courant, qui sont éprouvés, et qui ont un role. Je connais pas les noms, mais tu vas avoir des débuts de partie plutot défensifs, d'autres offensifs. En dehors de ca tu fais ce que tu veux, mais ca peut servir de base. Bah la substitution tritonique c'est pareil, c'est un cas très courant, que tu peux ne pas respecter, mais que tu peux suivre à la lettre, ou triturer comme tu le veux, le résultat sera juste différent.

 

OK ! Je m'aperçois que je zappais tout simplement que la substit.triton., non seulement s'appliquait sur un V7, mais qu'en plus, c'était dans le cas d' une cadence (V-I p.ex.).

Et que la suite des basses - par 1/2 tons - (voicing ?) était "d'un bel effet".

Quoique ça sonne... bizarre, jazzy, peut-être... enfin, "accrocheur".

Moi, j' essayais de l' appliquer sur n'importe quel 7ème... quel con !

Merci à toi et à Manu .