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apprendre la gamme (et les modes) sans voir les positions


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Salut à tous !

 

je reviens à la guitare, après un détour d'un an au piano, qui m'a permis de me faire des bases correctes en harmonie (et le plaisir de l'instrument !).

 

N'étant pas particulièrement fénéant, je ne veux pas rester pendant des années à la penta (même si je ne prétend pas en maitriser l'utilisation, loin de là) ; du coup, hop, on va apprendre la gamme majeure.

 

Je pars donc avec le but de faire comme avec la penta, arriver peu à peu à visualiser en un coup d'oeil ses positions, avec la tonique en référence.

Et là, c'est la 4ème dimension !

 

Pas moyen d'avoir un visuel instantané englobant une ou plusieurs positions complètes ! C'est pas le manque de travail et de répétition qui m'en empêche, ... c'est qu'une pensée parasite se tape l'incruste, et m'interdit de 'voir' la position globale !

 

La pensée en question, c'est qu'en fait, quand je commence une phrase sur la tonique ou sur une fondamentale, j'ai le 'réflexe' de me demander quel est son degré, et donc, sur quel mode je dois le jouer pour ne pas sortir de la tonalité (le but étant pour l'instant de rester dans la tonalité).

Ce réflexe est sans doute une bonne chose pour un musicien confirmé qui visualise sans effort la totalité des 7 positions, mais pour moi, c'est un frein !

 

à moins... et c'est l'objet de ma question, à moins que je fasse l'impasse sur la visu globale, et que je continue de développer cette méthode ??? Vais-je dans le mur ?

 

**************

bon, en me relisant, je vois bien que c'est pas clair :)

donc, je reformule :

l'impro démarre en C ionien, je commence une phrase sur un C, avec l'index, ce que j'associe avec un mini schéma Ionien

0-0-0 (corde Sol)

T-0-0 (corde Ré)

0-0-0 (corde La)

si je monte dans les cordes aigues, je passerrai au mini schéma Ionien "doigt Majeur"

00-0 (corde Mi aigu)

0T-0 (corde Si)

etc...

 

Si j'entame une phrase sur F (accompagné par un accord de Fa), je vois bien la Fondamentale, juste au dessus de la tonique, et j'entame sur un mini schéma "Index Lydien"

T-0-0 (corde Sol)

0-0-0 (corde Ré)

etc...

ou

"Majeur Lydien"

0T-0 (corde Mi aigu)

00-0 corde Si)

 

La difficulté est d'apprendre les différents mini schmas, suffisamment, pour pouvoir attaquer avec Index, Majeur, petit doigt, sur à peu près tous les modes... Alors, dit comme ça, ça parait bien plus chiant que d'apprendre la visualisation globale de la Majeure, mais, en fait, mnémonétiquement, ça rentre bien mieux !

Et ça permet d'attaquer avec plusieurs doigt différents.

 

Ca semble rentrer bien mieux, en tout cas... Et surtout, je n'arrive pas à voir ça autrement que par mini schémas qui s'empilent (avec les décalages qui vont bien, à la corde de si, au passage de

0-0-0

T-0-0

0-0-0

à

00-0

0T-0

etc.)

Modifié par OncleBob
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Idem, j'ai pas bien compris le problème.

Si tu reste dans une tonalité précise alors un schéma de gamme est très clair. Même sur une seule position tu peux retrouver les notes clés qui vont bien aller sur chacun des accords qui sont passé en revu dans le backtrack, après tu pourra apprendre une deuxième position etc.

 

Mais même j'ai envie de te dire, si t'arrive a comprendre ce que tu fais sans schéma, bah c'est pas grave, de toute façon tu va te les créer automatiquement tes schémas. Par contre ça peut être intéressant que tu les regarde histoire de les assimiler plus vite.

 

Encore une fois, peut être que j'ai pas bien compris le problème alors si je suis HS, désolé ^^

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Mais même j'ai envie de te dire, si t'arrive a comprendre ce que tu fais sans schéma, bah c'est pas grave, de toute façon tu va te les créer automatiquement tes schémas.

 

 

Ben ça déjà, ça me rassure !

C'est pratiquement le sens de ma question.

 

J'ai lu tout ce que j'ai trouvé sur ce site, dans les cours bien-sur, les forum, etc.

Je comprends tout à fait le principe des gammes, et je vois l'utilité de VISUALISER une gamme telle que la penta, et surtout, j'y arrive !

Mais avec le nombre de notes d'une hepta, je n'arrive pas à avoir le visuel instantané, et je commence à douter de l'utilité de devoir le faire, si, effectivement, je sais où trouver les toniques sur le manches, si je sais où sont les degrés principaux autour de cette tonique, et si je sais la 'forme' du mini-schéma du mode à appliquer sur le degré en question...

Bon, c'est dur à expliquer. Tant pis, je tente le coup : je vais voir un peu ce que ça donne quelques semaines, en espérant de ne pas m'être bloqué l'apprentissage 'classique' de la majeure -> à force de voir les 'mini-schéma' (désolé pour ce terme qui commence à me gonfler :), je m'éloigne de la nécessité de voir la forme de la gamme complète sur le manche...

 

*********

parce que, en gros, si vous connaissez sur le bout des doigts la forme de la Majeure C par exemple : comment allez-vous jouer sur un accord de Fa en Lydien ? Vous allez repérer le Fa, et jouer en vous calquant sur la forme de la Majeure de C ?

Mais alors, le jour où vous décidez de jouer sur ce Fa en Myxo ? Soit il faut penser tout le long à descendre d'1/2 ton la 7, soit il faut apprendre par coeur la forme de la gamme myxo (bon, la forme est la même que C, mais c'est bien la position et la Fondamentale qui change) ?

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Je crois que tu confonds...

 

Tu joues pas un Fa lydien ou un Fa myxo : tu as une gamme définie par des intervalles, puis tu l'harmonises et cela te donne les accords dans la gamme.

 

Tu auras donc soit un Fmaj7 ou un F7 (je reprends ton exemple sans vérifier) qui sont 2 accords différents. Regarde le cours sur l'harmonisation de la gamme majeure (et les pré.-requis) pour comprendre le principe : http://www.tabs4acoustic.com/cours-guitare/l-harmonie-pour-les-nuls-5-l-harmonisation-de-la-gamme-majeure-104.html

 

Tu peux aussi regarder ce tableau excel : http://www.tabs4acoustic.com/forum-guitare/outil-pour-travailler-les-gammes-et-lharmonisation-t12464.html/page__st__60#entry311263

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Effectivement les schémas c'est absolument pas une obligation de les apprendre. C'est juste une façon d'y arriver, qui est plutôt adaptée pour les débutants (comprendre par là débutants en musique, pas juste en guitare) mais qui peut effectivement poser problème pour des musiciens qui ont déjà une certaine façon d'aborder les choses.

 

Puisque tu es pianiste, je te propose une autre méthode entièrement basée sur les notes pour apprendre les gammes, qui nécessite juste de savoir retrouver les notes sur le manche. Si tu sais faire ça, alors tu peux l'utiliser. Ca sera un peu dur au début, mais peut-être plus facile à "comprendre" pour toi : http://www.tabs4acou...jeures-227.html

 

Après quelle que soit la méthode utilisée, ça demande du temps et beaucoup de pratique pour réussir à visualiser son manche. Ca se découvre petit à petit tout ça.

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Toi qui vient du piano tu devrait pas te plaindre ! :p Au lieu d'avoir 14 tonalités a bosser sur l'ensemble des modes tu n'a plus que l'ensemble des modes a bosser en te décalant suivant la tonalité que tu souhaite, c'est quand même bien plus tranquille comme apprentissage :p

 

Et effectivement, généralement quand on commence sans base d'harmonie, on chope les schémas, puis on apprend a repérer la fonda, la tierce, la quinte, la septième et les autres notes.

Ici, toi c'est l'inverse, tu sais déjà ou se placent tout ça, mais t'as pas spécialement le schéma dans la tête par coeur.

 

L'avantage c'est que dans tes impro tu va facilement savoir ce que tu fais, quelle note joué et a quel moment.

L’inconvénient c'est que ta vitesse sera limité, tu passera difficilement d'une position a l'autre a grande vitesse etc.

 

Donc l'objectif c'est d'arriver au stade ou tu connais tes schémas et l'ordres des notes qui les compose. L'ordre de l'apprentissage n'a pas d'importance je pense.

 

Tu peux t'amuser a te faire tes schémas, si sais ce qui se passe sur chaque mode par rapport au mode Majeur, ça peut être un bon exercice.

Modifié par Villa
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ça demande du temps et beaucoup de pratique pour réussir à visualiser son manche. Ca se découvre petit à petit tout ça.

 

et dans l'intimité...

 

 

 

Bon, merci à tous ! je travaille un peu ça, et je reviens pleurer en parler dans quelques temps !

A +

 

Je crois que tu confonds...

 

Tu joues pas un Fa lydien ou un Fa myxo : tu as une gamme définie par des intervalles, puis tu l'harmonises et cela te donne les accords dans la gamme.

 

Tu auras donc soit un Fmaj7 ou un F7 (je reprends ton exemple sans vérifier) qui sont 2 accords différents. Regarde le cours sur l'harmonisation de la gamme majeure (et les pré.-requis) pour comprendre le principe : http://www.tabs4acou...ajeure-104.html

 

Tu peux aussi regarder ce tableau excel : http://www.tabs4acou..._60#entry311263

 

ce que je voulais dire, c'est jouer les notes, avec F en fondamental, qui iront sur un accord majeur de F : pas forcément que les arpèges. Donc aussi les secondes, quartes, sixtes et septièmes. Si l'on veut jouer ces notes, et rester dans la tonalité, il faut bien respecter le degré de l'accord (= Lydien pour le 4ème ° issu d'une gamme ioniène) ; on peut effectivement décider de jouer des notes F myxo, ce qui fait ressortir une 7 mineure, qui est hors tonalité. C'est cool, ça fait moduler, mais c'est une complexification que je m'infligerai un peu plus tard ! Non ? ho siii... :)

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Ok, tu parles de positions de degrés par rapport à la fondamentale de l'accord.

 

Donc, oui, faut savoir où il se trouve pour les rajouter, mais tu fais une erreur de langage quand tu parles de jouer un Fa myxo. Tu joues dans la gamme de Fa en mode myxo, mais pas un accord myxo...

 

Alors, oui, il faut savoir que dans tel mode, on a une 7eme majeur ou mineur et où elle se trouve / fondamentale de l'accord (ou tonique de la gamme).

 

J'ai un tableau, je te link ca ce soir.

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Très intéressant cette méthode, j'avais pas pigé au début mais on fonctionne un peu pareil en fait sauf que j'ai aussi appris les positions et plus ou moins les notes en plus des relatifs à la fondamentale et aussi pleins d'autres trucs (raccrochement avec les arpèges,etc...)

 

La difficulté de ta méthode (et de la mienne du coup) c'est que c'est très long à internaliser, des longues heures de travail son requises pour voir très clair mais une fois passé ça même à petite échelle (mon cas)....c'est génial.

 

Pour le F Lydien c'est drôle, j'utilise ce terme pour un cas très particulier : les accords en quartes sur le IVéme degré d'une gamme majeure. Y'a rien d'orthodoxe là dedans, c'est juste une notation personnelle plus évocatrice du concept pour moi.

On peux noter un "F lydien" comme ça : Fmaj7#11, mais c'est plus moche :p et l'appeler Lydien ça accentue vraiment intellectuellement le fait qu'il faut que je joue impérativement lydien dessus (sinon je m'en souviens pas :rire: et je fais totalement autre chose à la recherche de dissonances cool).

 

Petite digression faite, voilà voilà :p

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Merci à tous, merci IamShrek.

 

Je trouve cette méthode pas mal pour l'instant ; je pense effectivement qu'elle va m'amener vers une vision plus étendue, encore que

je n'en vois plus trop l'utilité...

La toute petite gymnastique, par rapport au majeur, est de savoir immédiatement que si on joue en tonalité Mineure (Aéolien), les degrés 4 et 5 seront directement Dorien et Phrygien. Mais bon voilà, pas plus dur que ça non plus. :)

 

A+

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Hello.

Bon' pour la tonalité majeure , ça marche plutot bien, je navigue avec un petit thème sur les differents degrés, c'est cool.

La petite difficulté est en tonalité mineure, où, pour faire ressortir la tonalité, on est bien obligé de changer le V ème degré, le faire passer de son état naturel mineur (car issu du phrygien b2 b3 b6 b7, 5 ème degré de l'eolien de tonique) à un état de dominante.

On pique donc dans le mineur harmonique, qui nous crée la sensible par elevation de la septième :on peut alors jouer sur du phygien modifié (andalous?). Mais du coup, ca fait un mini shema un peu biscornu supplementaire a trouver... je vais donc juste rester sur shema phrygien, en pensant en temps reel a monter sa 7eme... et donc je perd un peu le benef de mes mini schema reflexes...

mais bon, c'est marrant qd même !

a +

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Dans le cadre d'un V-i mineur, donc E7 -> Am7 par exemple, en A mineur, tu peux seulement jouer le E7 en A mineur harmonique, et cela très simplement : tu montes la septième mineure de A aeolien d'un demi-ton. Juste un passage sur cette note suffit, et il faut même appuyer cette note, les autres on s'en fout un peu.

 

Si tu veux pas changer de tonalité, tu peux jouer l'accord bVII7. (Cadence Gamma) qu'est la plus grosse tension de la gamme et qui lead vers un Am naturellement

On aurais donc un G7->Am, et là tu changes pas de tonalité, tu restes en A aeolien. Par contre t'es plus du tout en harmonie fonctionnelle là, comme on étais avec un E7 !

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Ha oui. Tu notes bVII , sous entendu en mineur harmonique, c'est ça ?

C'est le VII du mode mineur naturel, qui contient le triton qui se resoud sur Am ou son relatif C.

Donc on reste a jouer myxo sur ce VII' c'est cool. A voir si ca ne 'tire' pas trop vers la gamme de C plutot que Am...

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Ah non j'ai pas du tout dis ça !

 

Je dis justement qu'on est pas obligé de changer de tonalité et partir sur un V7 pour dominante, et dans ce cas on prendra le bVII7 qui reste pile dans notre mode Aeolien tout en apportant de la tension, rien de mixolydien là dessus.

 

Et même si tu parles du E7, on joues pas A mixolydien mais plutôt E7 mixolydien au plus "classique".

 

Donc je vois pas trop ou tu veux en venir...

Modifié par Dystopia
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Tu dis plus haut qu'on est obligé pour faire ressortir la tonalité, d'utiliser un V degré de type 7, et je te dis que non.

 

Si tu composes un morceau en Am rien t'impose d'utiliser un E7 pour faire sortir la tonalité de Am, et même tu fais ressortir A mineur harmonique.

L'utilisation du V7 comme dominante n'a de sens qu'en tonalité majeure, après tu passes par un emprunt d'accord ou changement de tonalité si tu veux garder la dominante en V7.

Dans l'autre cas tu écris une grille mineure modale, et tu n'a plus d'accords fonctionnels comme notre bonne vielle dominante.

 

C'est tout...

 

bVII c'est l'accord du 7eme degrés bémolisé, soit G pour A mineur naturel...c'est le seul accord qui a une tension dans ce mode, avec son triton, qui vers Am.

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Non on prends en référence la gamme majeure quand c'est comme ça, comme quand on parle d'intervalle entre les notes.

 

La gamme majeure c'est la trame qui reste souvent.

 

Par exemple on note la gamme mineure harmo comme ça : 1 2 b3 4 5 b6 7, et la frame de référence c'est bien la gamme majeure. C'est le réfèrenciel de base.

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Ha oui, le boulet...

 

Oui, donc cest bien le meme accord que le dominant de C. Donc il a tendance a ramener un peu en tonalite de C , aloes qu on veut rester en Am. Mais bon , ca doit dependre de la melodie, des notes jouees.

 

A noter quen jouant en Am, on peut jouer sur un Em (naturel)(phrygien), et, au bout de notre grille daccord, jouer un E7 (phrygien andalou?), juste pour finir sur le Am.

...

Non? ;)

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Oui et non.

 

Si tu veux une progression aeolienne en A, tu vas tout faire pour éviter l'accord des C (bIII) dans ta progression sinon en effet t'es attiré vers C(C ionien), mais sans ce C tu vas du coup te retrancher vers Am (A aeloien) .

C'est tout le problème des grilles modales, faut faire attention !

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Pas particulièrement.

 

Je pourrais te scanner demain une liste de progressions modales aeoliennes si tu veux.

 

Sinon j'aime bien les progressions qui modulent donc le V-i mineur harmonique dont tu parlais avant.

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Alors voilà quelques cadences, je vais pas te scanner la page de Modalogy parce que ça ce fait pas trop niveau respect de l'auteur, mais je vais t'en donner quelques un (sur les 36 exemples Aeolien, oui 36 ;rire:).

 

Souviens toi que ce sont des grilles modales et donc elles sont très statiques, on va répéter plusieurs fois le I de notre tonalité.

 

1) im bVII7 im (Résolution par le mouvement de la basse, 1 ton + présence de la sixte mineure de la tonalité dans l'accord bVII7)

2) im vm im (Résolution par le mouvement de la basse, une quarte)

3) im bVImaj7 im (On joue vraiment la b6 à la basse en plus, ce qui accentue le coté Aeolien avec l'accord précédent, maj7 rajoute pas grand chose sauf de la couleur donc rien d'obligé).

4)im7 bVII ii° im7 (Tension entre im7 -> bVII par un déplacement d'un ton de la basse, puis résolution ii°->im7 par le même déplacement mais inversé, deux belles cadences Gamma). C'est une progression que j'aime vraiment pas mal, surtout le ii° qui est très coloré (diminué), j'adore cet accord.

 

Voilà quelques petits exemples.

 

Tu remarques bien que t'as pas une tension aussi forte qu'avec la modulation en Harmonique mineur, c'est bien plus subtile ! La clef réside aussi dans la manière de le jouer : plus de volume sur les accords de tension, bien accentuer la fondamentale de la tonalité à la basse.

 

Sur la dernière progression par exemple, on est vraiment attiré vers le coté "mineur" et pas sur le coté majeur.

 

 

Maintenant ça c'est le coté aeolien, si tu veux faire une grille phyrgienne tu vas retrouver d'autres accords caractéristiques comme le bIImaj7

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Ouch ! Merci pour tout ça ! Il va falloir que j assimile...

2 questions avant de partir :

en mineur (aeolien), l accord dominant est il finalement plus le bVII, ou le v avec une 3majeure (mon phrygien majoré )?

 

Pourquoi dit-on par exemple 'myxolidien b3 b13' et non pas 'myxolidien b3 b6'? on cite souvent la note une octave +haut, pk ?

 

Merci encore, a+

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